Arutelu:Prints Philip, Edinburghi hertsog
Viimase kommentaari postitas Andres 13 aasta eest.
Kuidagi tuleks see sisse kirjutada, et ta on Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburgi dünastia esindaja, ja tema lapsed tegelikult ka.--Ken 12. juuni 2006, kell 18.14 (UTC)
Inglise kuningliku perekonna liikmete puhul tuleks kokku leppida, millist nimekuju kasutada. Kas nagu siin "Prints Philip, Edinburghi hertsog" või nagu "George, Kenti hertsog"?--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 13:01 (UTC)
- Teine variant on loogilisem. Ta ei ole ju Duke Ellington. --Kontra 18. veebruar 2010, kell 13:03 (UTC)
- Mis näide see nüüd oli? Ma pean silmas printsitiitli kasutamist.--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 13:06 (UTC)
- Prints on tiitel, mitte nimi. Pole vaja tingimata igale poole panna. --Kontra 18. veebruar 2010, kell 13:08 (UTC) Siis peaksid artiklite pealkirjad algama ka sõnaga Kuningas, Professor, Mereväekapten, Riigirüütel, Markkrahv ja mis iganes veel. --Kontra 19. veebruar 2010, kell 10:00 (UTC)
- Mis näide see nüüd oli? Ma pean silmas printsitiitli kasutamist.--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 13:06 (UTC)
- 1: Minu meelest võiks täpsustamiseks alati sulge kasutada. Koma peale üleminek mõnel üksikul juhul jääb arusaamatuks. 193.40.10.181 18. veebruar 2010, kell 16:38 (UTC)
- Jaa, ma arvan ka, et koma on paha. Kõigepealt ma soovitaksin nimeks Philip Mountbatten-Windsor, mis on kõige loogilisem. Kui see ei kõlba, siis Philip (Edinburghi hertsog) käib ka. Taivo 18. veebruar 2010, kell 16:43 (UTC)
- Perekonnanimede kasutamine on kõige ebaloogilisem. Praktiliselt nad ju neid ei kasuta. Aga mul pole sulgude vastu midagi, eks koma kasutamine on tulnud inglise tavast.--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 16:46 (UTC)
- Taivo, sinu varasemate seisukohtade järgi peaks pealkirjaks tulema Philip (Edinburgh).--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 16:47 (UTC)
- Jah, õige, veel parem. Taivo 18. veebruar 2010, kell 18:00 (UTC)
- Mina pooldan inglise ja prantsuse aadlike (kuid mitte kuningate ja kuningannade puhul) koma kasutamist. Siin on tegu nime kirjutamise tavaga, mis on ka eesti keeles kasutusel, mitte täpsustusega. Printside ja printsesside puhul on asi küll komplitseeritud, kui perekonnanime mitte kasutada. Praegu oleme kasutanud eesnime ja tiitlit. Võib-olla sel juhul on see täpsustus, ma ei saa asjast hästi aru. Andres 18. veebruar 2010, kell 17:20 (UTC)
- Siin on vast see erinevus, et näiteks pealkirjast Henri II (Prantsusmaa kuningas) kuninga ära jättes on ikka tegu konkreetselt Prantsusmaa Henri II-ga, aga Edinburgh'i puhul tuleks tiitel pooleks teha ja täpsustus jääks ebamäärane, sest ega Prints Philipit Edinburghiga liiga otseselt midagi vist seo?
- Kui ka tegu on tavaga eesti keeles, siis minu meelest ei tohiks see segada artiklitele pealkirjade andmise tava segada. Määratlus võib ikkagi alata nagu ütled – komaga, kuigi siin pole vist selget piiri, milliste nimede puhul ikkagi on tavaks eesti keeles alati tiitel komaga lisada ja milliste puhul mitte. Tiitel põhiliselt kasutatava nimega kokku ikka ju ei käi, tähendab näiteks enamasti öeldakse ilma (teise) tiitlita Prints Philip? 193.40.10.181 18. veebruar 2010, kell 17:54 (UTC)
- Printside ja printsesside nimedes mul puudub selgus. Tiitliga aadlike täisnimed koosnevad eesnime(de)st ja perekonnanimest, millele pärast koma järgneb järjekorranumber ja tiitel. Näiteks: Benjamin Disraeli, esimene Beaconsfieldi krahv; Francis Bacon, esimene vikont St Alban; Bertrand Russell, kolmas krahv Russell. Need kolm on väga tuntud ja mitte tiitli järgi, mistõttu artikli pealkirja täit nime ei kirjutata. Nad olid tuntud juba enne tiitli saamist. William Thomson, esimene parun Kelvin: ma ei oskagi öelda, kumma nime järgi ta tuntud on, aga igatahes on kombeks inimest nimetada tiitli, mitte perekonnanime järgi, mistõttu ka mõõtühiku nimi on kelvin. Meil on kindlasti ka täisnimega pealkirju, aga printsidest ja printsessidest on lihtsalt vähem kirjutatud. Neil on perekonnanimed, aga ma pole kindel, kas peaksime pealkirjades neid kasutama. Andres 18. veebruar 2010, kell 18:11 (UTC)
- Aga, kas neil on üldse perekonnanimed? Näiteks prints Harry oli sõjakoolis nime "kadett Wales" all.--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 19:04 (UTC)
- Printside ja printsesside nimedes mul puudub selgus. Tiitliga aadlike täisnimed koosnevad eesnime(de)st ja perekonnanimest, millele pärast koma järgneb järjekorranumber ja tiitel. Näiteks: Benjamin Disraeli, esimene Beaconsfieldi krahv; Francis Bacon, esimene vikont St Alban; Bertrand Russell, kolmas krahv Russell. Need kolm on väga tuntud ja mitte tiitli järgi, mistõttu artikli pealkirja täit nime ei kirjutata. Nad olid tuntud juba enne tiitli saamist. William Thomson, esimene parun Kelvin: ma ei oskagi öelda, kumma nime järgi ta tuntud on, aga igatahes on kombeks inimest nimetada tiitli, mitte perekonnanime järgi, mistõttu ka mõõtühiku nimi on kelvin. Meil on kindlasti ka täisnimega pealkirju, aga printsidest ja printsessidest on lihtsalt vähem kirjutatud. Neil on perekonnanimed, aga ma pole kindel, kas peaksime pealkirjades neid kasutama. Andres 18. veebruar 2010, kell 18:11 (UTC)
- Taivo, sinu varasemate seisukohtade järgi peaks pealkirjaks tulema Philip (Edinburgh).--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 16:47 (UTC)
- Perekonnanimede kasutamine on kõige ebaloogilisem. Praktiliselt nad ju neid ei kasuta. Aga mul pole sulgude vastu midagi, eks koma kasutamine on tulnud inglise tavast.--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 16:46 (UTC)
- Jaa, ma arvan ka, et koma on paha. Kõigepealt ma soovitaksin nimeks Philip Mountbatten-Windsor, mis on kõige loogilisem. Kui see ei kõlba, siis Philip (Edinburghi hertsog) käib ka. Taivo 18. veebruar 2010, kell 16:43 (UTC)
Asi on tõepoolest keerukas. Esitan oma lõpliku seisukoha:
- Briti ja Prantsuse aadlike puhul tuleks kasutada koma. Seda nii inglise- ja prantsuse- kui eestikeelse tava järgi. Pealegi teeb see tõlketöö lihtsamaks.
- Ülejäänute puhul kasutada sulge, kuna see on Vikipeedia tava
- Sulgudes täpsustus ei võiks piirduda ainult valdusega, vaid võiks olla ka tiitel. Nt. Louise (Rootsi kuninganna) vs. Louise (Rootsi). Ma ei näe lühemal täpsustusel eeliseid.
- Perekonnanimesid tuleks kasutada vaid siis kui nad selle nime all ka kõige tuntumad on.
--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 19:21 (UTC)
- Ma olem muus osas sellega nõus, aga printsesside ja printside puhul ma kõhklen. Ma pole isegi kindel, kas "prints" ja "printsess" tuleks ära jätta. Ma pigem ei jätaks ära ning kasutaksin just sellist nimekuju, nagu selle artikli pealkirjas praegu on. Andres 18. veebruar 2010, kell 19:53 (UTC)
Ma esitan siis ka oma seisukoha.
- Aadlikud, kes tegelikult ei ole mingi riigi valitsejad kunagi olnud, antakse ees- ja perenimega, juhul kui neil perenimi üldse on.
- Aadlikud, kes tegelikult on riiki valitsenud või kellel ei ole perenime, antakse eesnimega, sõltuvalt riigist (Venemaa, Skandinaavia) ees- ja isanimega, kusjuures sageli on vaja sulgudes lisada täpsustus.
- Ma ei näe põhjust Briti ja Prantsuse aadlit eristada teiste riikide aadlikest. Ma ei tunneta, et mingi tava järgi oleks need kaks riiki kuidagi erilises seisundis. Soovitan koma isikunime sees mitte kunagi kasutada.
- Sulgudes täpsustus võiks piirduda valdusega, kui valduseks olev piirkond on päriselt olemas (Edinburgh on olemas, Saksa-Rooma ei ole olemas). Ma ei näe pikemal täpsustusel eeliseid, võtab üksnes ruumi ja kirjutamise aega. Tiitel lisada üksnes neil erandjuhtudel, kui nimekaimudel on ka piirkond sama. Kui nimekaimudel on sama nii piirkond kui tiitel, siis lisada ka järjenumber. Kui järjenumbrit pole, siis eluaastad. Taivo 18. veebruar 2010, kell 21:13 (UTC)
- Meil on ju olemas tava aadlike nimetamiseks, me ei pea midagi ise leiutama. Briti ja Prantsuse aadlike nimed on lihtsalt teistmoodi üles ehitatud. Me ei saa tiitlit ära jätta, sest üldjuhul tuntakse neid tiitli, mitte perekonnanime järgi.
- Sulgudes täpsustuse puhul on minu meelest aktsepteeritav riigi nimega piirdumine monarhide ja nende abikaasade puhul, kuigi eriti viimaste puhul teeb tiitli lisamine asja selgemaks, mis ongi eelis. Muudel juhtudel ei ole tiitli ärajätmine minu meelest aktsepteeritav. Andres 18. veebruar 2010, kell 22:40 (UTC)
- Aadlikud, kes tegelikult ei ole mingi riigi valitsejad kunagi olnud, antakse ees- ja perenimega - Valitsejasuguvõsade liikmete puhul kasutatkase perenimesid harva, isegi kui need on olemas. Vt. nt. Sigvard Bernadotte, tema on üks väheseid kuninglike perekondade liikmeid, kelle puhul on selline nimetamine õigustatud. Tema jäi oma tiitlitest ilma ja pidi kasutama perenime.
- Noh, jah, aga see ei puutu mu meelest väga asjasse. Taivo 19. veebruar 2010, kell 13:57 (UTC)
- Just puutub ju. Perekonnanime tuleks kasutada ainult sellistel erandjuhtudel.--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 14:26 (UTC)
- Isegi Briti lorde tuntakse enamjaolt tiitli järgi. Selle asemel, et öelda William Cavendish, öeldakse Devonshire. Või näiteks kuulus väejuht Wellington.
- Noh, jah, aga see ei puutu mu meelest väga asjasse. Otsustamine, kes on kuidas kõige rohkem tuntud, toob kaasa liigset segadust, sest ühtset reeglit ei ole ja osa artikliväärilisi aadlikke ei ole Eestis ühegi nime all kuidagi tuntud. Taivo 19. veebruar 2010, kell 13:57 (UTC)
- Just nimelt. Otsus kasutada ainult ees- ja perekonnanime tekitab segadust.--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 14:26 (UTC)
- Jah, valdav enamik ei ole tuntud. Tuntud on mõned üksikud.
- Inglise lorde nimetatakse tavaliselt tiitlis oleva nime järgi, ja kui seda pealkirjas pole, läheb asi liiga keeruliseks. Andres 19. veebruar 2010, kell 22:35 (UTC)
- Ma ei tunneta, et mingi tava järgi oleks need kaks riiki kuidagi erilises seisundis. - Briti, Prantsuse ja Hispaania traditsioonis on tiitel enamasti seotud valdusega (Derby krahv, isegi suur osa parunitiitlitest). Saksamaal (valdustega olid seotud kõrgaadli- ja vanad krahvitiitlid), Taanis (kui üldse) ja Rootsis (selline komme kadus vist juba 18. sajandiks) oli see levinud hoopis vähemal määral (rääkimata Venemaast ja Poolast).
- Noh, jah, aga see ei puutu mu meelest väga asjasse. Muide, enne rääkisid ainult Briti ja Prantsuse aadlikest, nüüd ka Hispaania omadest, võib-olla tuled varsti veel välja Kreeka ja mingi viienda-kuuenda riigiga? Taivo 19. veebruar 2010, kell 13:57 (UTC)
- Ei puutu muidugi. Selgitasin lihtsalt peamisi erinevusi. Hispaania ei tulnud mulle varem meelde. Võimalik, et tulengi veel mõnede riikidega välja (Portugal ja Itaalia äkki, ei viitsi süvenema hakata). Ühtedes maades on krahv lihtsalt krahv, teises aga näiteks "neljas Derby krahv".--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 14:26 (UTC)
- kui valduseks olev piirkond on päriselt olemas (Edinburgh on olemas, Saksa-Rooma ei ole olemas) - Kas Saksa-Rooma riiki polnud olemas? Briti hertsogkondi pole ka reeglina füüsiliselt olemas.--WooteleF 18. veebruar 2010, kell 23:09 (UTC)
- Ma tahtsingi rõhutada seda, et Saksa-Rooma riik oli olemas, aga Saksa-Roomat ei olnud. Hertsogkondi ei ole enam vist tõesti füüsiliselt olemas, kuid asula, mille järgi nad on nimetatud, enamjaolt siiski on. Aeg-ajalt esineb neidki aadlitiitleid, millele piirkonda ega asulat ei vasta: en:Baron Brain, en:Baron Rich, en:Viscount Slim. See teeb nad sarnaseks Saksa-Rooma keisrile ja vastavalt võiks neid ka nimetada. Oletagem, et on isik R.R. tiitliga parun Rich ja selgub, et Rich ei ole asula ega piirkond. Siis ei tuleks täpsustusleheküljeks N.N. (Rich), vaid N.N. (parun Rich). See nõuab natuke väljauurimist, kas piirkond on olemas või ei, aga see ei tohiks olla keeruline. Taivo 19. veebruar 2010, kell 13:57 (UTC)
- Edinburghi linn on olemas, Edinburghi hertsogkonda ei ole. Millist pealkirja peaks kandma artikkel Robert Richist?--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 14:26 (UTC)
- Neid on olnud neli tükki. Neist kahe esimese kohta Robert Rich (#. parun Rich), kus # asemele käib number. Aga kaks viimast olid ühtlasi Warwicki hertsogid ja Warwicki loss on olemas. Hertsog on tähtsam kui parun, nii et sel juhul täpsustatakse neid hertsogi-, mitte parunitiitli kaudu: Robert Rich (#. Warwicki hertsog). Vaat nüüd ei kukkunud sarnaselt välja. Vahest peaks ühtlustama kujule Robert Rich (#. Richi parun)? Kuidas sina neid nimetada tahaksid? Taivo 19. veebruar 2010, kell 15:42 (UTC)
- Ma teeks nii nagu inglise vikis on. A kui sulge kasutada siis just nii nagu sa näitasid.--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 16:51 (UTC)
- Eesti keeles on kombeks kasutada mitte numbrit, vaid sõnana kirjutatud järgarvu. Miks peaks kasutama sulge, kui lisandi eraldamine komaga on eesti keeles õige ja nii me saamegi täieliku nimekuju? Andres 19. veebruar 2010, kell 22:35 (UTC)
- Ma teeks nii nagu inglise vikis on. A kui sulge kasutada siis just nii nagu sa näitasid.--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 16:51 (UTC)
- Neid on olnud neli tükki. Neist kahe esimese kohta Robert Rich (#. parun Rich), kus # asemele käib number. Aga kaks viimast olid ühtlasi Warwicki hertsogid ja Warwicki loss on olemas. Hertsog on tähtsam kui parun, nii et sel juhul täpsustatakse neid hertsogi-, mitte parunitiitli kaudu: Robert Rich (#. Warwicki hertsog). Vaat nüüd ei kukkunud sarnaselt välja. Vahest peaks ühtlustama kujule Robert Rich (#. Richi parun)? Kuidas sina neid nimetada tahaksid? Taivo 19. veebruar 2010, kell 15:42 (UTC)
- Edinburghi linn on olemas, Edinburghi hertsogkonda ei ole. Millist pealkirja peaks kandma artikkel Robert Richist?--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 14:26 (UTC)
Võib-olla tehke selgeks vahe peeriseisuste ja aadliseisuste vahel, saab äkki lihtsamalt. Ahsoous 19. veebruar 2010, kell 16:11 (UTC)
- With all due respect...täiesti mõttetu kommentaar.--WooteleF 19. veebruar 2010, kell 16:51 (UTC)
- Tead ega ikka ei ole, kui te siin valdustest jahvatate ja siis äkki saate aru, et iga sõna peale koma ei ole (põhi)tiitli osa ja koma on nendes nimedes vägagi oluline asi -- Ahsoous 20. veebruar 2010, kell 07:21 (UTC)
- Palun selgita. Mulle jääb see täiesti arusaamatuks.--WooteleF 20. veebruar 2010, kell 13:09 (UTC)
- Ahsoous, palun selgita mulle ka. Taivo 20. veebruar 2010, kell 20:19 (UTC)
- Lugege rahulikult läbi inglisviki artiklid en:Peerage, en:British nobility (ka sealsed viited hertsogitele markiidele jne.), en:Gentry, en:Landed_gentry ja võimalik, et saate aru mida ma mõtlesin. Sõnastada seda korralikult ma ei oska, aga selleks, et aadli- ja peeritiitlitest ning nende nimede kirjutamisest edasi rääkida, oleks tegelt vaja vastavaid eestikeelseid arikleid. Kui need on oleks olemas, siis on ilmsesti lihtsam nii nimede õigesti kirjutamisega kui ka tiitlite endi loogika suhtes edasi minna. Ahsoous 20. veebruar 2010, kell 20:57 (UTC)
- Palun selgita. Mulle jääb see täiesti arusaamatuks.--WooteleF 20. veebruar 2010, kell 13:09 (UTC)
- Tead ega ikka ei ole, kui te siin valdustest jahvatate ja siis äkki saate aru, et iga sõna peale koma ei ole (põhi)tiitli osa ja koma on nendes nimedes vägagi oluline asi -- Ahsoous 20. veebruar 2010, kell 07:21 (UTC)
Minu meelest peaks olema "Tema Kuninglik Kõrgus". Andres 29. aprill 2010, kell 21:14 (EEST)