Arutelu:Priit Kuusk

Entsüklopeedia on teatmeteos (http://et.wikipedia.org/wiki/Entsüklopeedia), Metsavenna täiendus 26. märts 2008, kell 21:14 sobib Delfi kommentaariumisse. Või toetab Vikipeedia tõsimeeli internatside kontekstist väljarebitud lausele tuginevat rünnakut muusikateadlase vastu? Loodan, et Metsavend kustutab ise selle kohatu täienduse. Kuivõrd Metsavend on keeldunud oma nime avaldamast (http://et.wikipedia.org/wiki/Kasutaja_arutelu:Metsavend), jään ka mina anonüümseks, kuigi leian, et entsüklopeedias võiksid kõik kirjutiste autorid esineda oma nime all.

Üldiselt nõustun. Selline lause ei sobi ilma selgituse või kontekstita siia artiklisse.--WooteleF 5. september 2008, kell 14:20 (UTC)

Jah. Tegin algust, palun jätkake. Püüdke see paremini konteksti asetada, näiteks tsiteerige tervet lõiku ja refereerige artiklit. Samuti kirjeldage avalikku reaktsiooni, politseiuurimist ja kohtu otsust. Pisut viiteid ma lisasin. Andres 5. september 2008, kell 14:59 (UTC)

Aga võibolla keskenduks rubriigis 'Muusikateadlased' sellele, mida Priit Kuusk on muusikateadlasena teinud (mitu monograafiat, kümned artiklid teatmikes, mitu tuhat raadiosaadet)? Ning kui seda ei suuda, siis jätaks selle artikli üldse tegemata.

Antud hetkel on see artikkel tõepoolest halenaljakas. See kõneleb 70-aastasest, st suurema osa elutööst juba selja taha jätnud muusikateadlasest ja Heliloojate Liidu liikmest, aga enam-vähem ainus sisuline asi, mida lugeja sellest artiklist teada saab, on see üks kurioosne juhtum, mis õnnetu sõnastuse tõttu suureks puhuti ja millel Priit Kuuse erialase tegevusega mingit sidet pole. Kuni siin pole Priit Kuuse teaduslikku tegevust kajastavat teavet, peaks ka see lõik siit eemaldatud olema. Aga võib-olla me teemegi Vikipeediat SL Õhtulehe stiilis. -- Toomas 8. september 2008, kell 13:00 (UTC)

Olen täiesti nõus, et antud isiku teadustöö peaks olema artiklis esikohal, kuid siiski ei saa maha salata fakti, et teda on antud ühe artikli eest kohtu alla. Samas leian ma, et praegu on artikli neutraalsus kahtluse all. Inglise keeles on sobiv väljend biased, just sedasama arvan ma praegu selle artikli kohta.--WooteleF 8. september 2008, kell 13:01 (UTC)

Just seda ma silmas peangi. See fakt on igati kohane ära mainida, aga ainult juhul kui siin artiklis oleks ka muud sisu. Hetkel ongi üks suhteliselt sekundaarse tähtsusega vahejuhtum kogu biograafia, mida me suudame pakkuda. Enam selgemat näidet negatiivse kallutatuse kohta oleks keeruline leida. -- Toomas 8. september 2008, kell 13:04 (UTC)

Kõik õige, aga püüame ühiste jõududega sisu lisada. Andres 8. september 2008, kell 17:57 (UTC)

Ja veel. Nimekaimude eristamise küsimus on veel lahendamata. Andres 8. september 2008, kell 17:59 (UTC)

arvan, et kõnealuse isiku vennal pole põhjust Vikipeedia peale pahane olla. Lugesin tormi tekitanud artikli läbi ja olen nõutu. Haritud ja laia silmaringiga inimene, aga selline artikkel? Ütelus - las iga kingsepp jääb oma liistude juurde - sobiks siia kõige rohkem väljendamaks minu arvamust sellest artiklist--Hendrix 13. september 2008, kell 16:24 (UTC)

Kõrvalmärkusena mainiksin, et ka Toomas ja Dj Capricorn on administraatorid. See, et Metsavend on muuhulgas administraator, ei puutu minu arvates asjasse. Täiendaksin ja lisaksin fakte, kui ainult oskaksin. Keegi ei soovi Priit Kuusele halba või seda, et Sina sellepärast kaastöö peatad. P.S: Ma ei suutnud leida kohtuotsust, äkki ei osanud lihtsalt otsida. --Jaan513 13. september 2008, kell 15:27 (UTC)

Leidsin kohtuotsuse ja lisasin ka vastava lause artiklisse.--WooteleF 13. september 2008, kell 15:28 (UTC)

Tänud. Ma ei leidnud sellepärast, et otsisin täpset fraasi. --Jaan513 13. september 2008, kell 15:32 (UTC)

See on arusaadav, et ühe mõtlematu lause niisugune ülespuhumine tekitab asjaosalisele ja tema sõpradele-sugulastele kannatusi. Aga kui asi on juhtunud, ei saa seda enam olematuks teha. Olen selles artiklis juba kaks korda üles kutsunud aidata kirjutada Priit Kuuse kohta artikkel, mis valgustaks tema tegevust igakülgselt ja näitaks ka kõnealust juhtumit erapooletult ja konteksti avaldatuna. (Tunnistan küll, et ma poleks hakanud sellega tegelema, kui asjale poleks ekstra tähelepanu juhitud. Kui ma Metsavenna täiendust nägin, kontrollisin ma ainult seda, kas Priit Kuusk on tõesti niimoodi öelnud.) Palun vabandust sellepärast, et minu sammud selles suunas on jätnud mulje, nagu ma tahaksin asja veel enam rõhutada. Pealkirja panekuga tahtsin lihtsalt eraldada see juhtum ülejäänud eluloost (mida tol hetkel küll ei olnud). Osutasin kõnealuse artikli kontekstile (võiks ju tsiteerida kogu lõiku) ning otsisin välja allikaid, mis asjast räägivad, et oleks võimalik sündmuste käik taastada. Hiljem alustasin ka igakülgse artikli kirjutamist. See on suur töö, mis võtab aega. Mulle tuli appi ainult Epp, ja mul ei ole tõesti võimalik pühenduda ainult selle artikli kirjutamisele.

Vastutus Vikipeedia eest lasub meil kõigil. Vikipeedia sünnib koostöös. Pole põhjust kedagi süüdistada sellepärast, et artikkel on kallutatuna välja kukkunud. Sellised süüdistused on sama põhjendamatud kui Priit Kuusele esitatud süüdistus. Arvan, et ka Metsavennal ei olnud kavatsust Priit Kuuske halvas valguses näidata, vaid ta tegi lihtsalt ebaõnnestunud alguse sellest juhtumist kirjutamisele.

Ma kutsun üles kõiki, kes on avaldanud rahulolematust selle artikliga, käed külge lööma. Igaühel on võimalik asja parandada. Andres 13. september 2008, kell 17:33 (UTC)

Üks asi veel. Kustutamine on viimane abinõu. Kui artikkel on tasakaalust väljas, tuleb juurde kirjutada, mitte kustutada. Andres 13. september 2008, kell 17:36 (UTC)

kes veel paremini oskaks seda artiklit tasakaalu viia, kui kõnealune isik või tema vend. Lugesin tolle õnnetu artikli kommentaarid läbi ja luban endale arvamuse nende kommentaaride põhjal - igaüks peab enda risti kandma. Ja Metsavenna süüdistamine on lausa kohatu. Meie uksematt on ikka igaühe enda teha. Ilmselt hakkab siit välja kujunema järjekordne Kinksi juhtum, aga las kujuneb. Paluks mitte Viki kallal plärtsuda, kui endal/lähedasel tegu tehtud.--Hendrix 13. september 2008, kell 17:45 (UTC)

see tähendab seda, et iga isik peab kõige pealt mõtlema, mida ta esmases/avalikus meedias ütleb ja alles siis tulgu refereeriva meedia (Vikipeedia) kallal irisema--Hendrix 13. september 2008, kell 17:55 (UTC)

Palun, Hendrix, enne mõtle, siis ütle. Teen ettepaneku: kustuta oma jutt ära. Andres 13. september 2008, kell 17:57 (UTC)

ei kustuta. Meie oleme sõltumatud olemasoleva teabe refereerijad. Ja teave pärineb teabe andjalt. Keegi pole kedagi solvanud. Või kui, siis Andres Kuusk on Vikit solvanud. Meie ei ole andmeid moonutanud. Me refereerime Priit Kuuse avaldatud artiklit.--Hendrix 13. september 2008, kell 18:04 (UTC)

Nõustun Andresega. Artikli algne variant oli tõepoolest vägagi ebaneutraalne ja jättis antud isikust vale mulje. Seega on isiku lähedaste pahameel õigustatud. Selle, et Priit Kuusk õigeks mõisteti lisasin ma alles täna artiklisse.--WooteleF 13. september 2008, kell 18:09 (UTC)

ja muide. Priit Kuusk jäi karistusest ilma sellepärast, kuna Karistusseadustik muutus.--Hendrix 13. september 2008, kell 18:12 (UTC)

poleks Karistusseadustikus muudatust tehtud, oleks P.K süüdi mõistetud.--Hendrix 13. september 2008, kell 18:15 (UTC)

No ja siis? See ei oma praeguses vaidlused mingit tähtsust. Kohus teda süüdi ei mõistnud. Pealegi ei saa ju kindlalt väita, et ta Karistusseadustiku eelmise variandi kehtimise puhulgi oleks süüdi mõistetud.--WooteleF 13. september 2008, kell 18:16 (UTC)

Just. Aga kogu asja juures oleks kindlasti tarvis rohkem detaile. Andres 13. september 2008, kell 18:18 (UTC)

Hendrix, sõnasta oma mõtted viisakalt ja mitte konfrontatsiooni esile kutsuvalt. Ma pole kindel, kas see minulgi õnnestus. Praegu igatahes meenutab Sinu jutt "anonüümset kommentaari". Palun kustuta oma jutt või vii see viisakasse vormi. Sa esindad Vikipeediat, aga niisugune esindamist pole meil tarvis. Andres 13. september 2008, kell 18:18 (UTC)

konfrontatsiooni osas olen Sinuga nõus. Püüan end rohkem läbi lillede väljenda. Aga enda arust ma ei ole anonüümne. Nagu Sina ja mitmed teised aktiivsed kaastöötajad--Hendrix 13. september 2008, kell 18:23 (UTC)

Selleks et saada Priit Kuuse kohta igati väärilist artiklit, tuleb minu arvates mitu aastat töötada. Ja kui me Priit Kuusele erilist tähelepanu ei pööra, siis võib minna mitukümmend aastat. Andres 13. september 2008, kell 18:20 (UTC)

Minu meelest on ka vastutus artiklite sisu eest ühine. Ja osaleda saab igaüks. Olen tihti mõelnud, et artikli minimaalseltki täiendamine/parandamine võtab ju enam-vähem sama kaua aega kui selle kritiseerimine; eriti veel, kui tead, et probleem on olemas ja ka seda, milles see seisneb. Kui artikleid tehakse nii, et igaüks saab oma infokillu lisada, siis paratamatult satub artiklitesse seda, mis on parajasti aktuaalne; ilma igasuguse sihiliku pahatahtlikkuseta. Ja aktuaalse info lisamisega ei kaasne ju kohustust kogu artikkel ümber kirjutada. Pigem tekib selline moraalne kohustus inimesel, kes esimesena sellist kallutatust märkab. --Epp 13. september 2008, kell 18:22 (UTC)

just, selle asemel, et 3 lk pahandavat teksti kirjutada, oleks võinud A.K. vastavad täiendused teha ja kõik oleks OK--Hendrix 13. september 2008, kell 18:25 (UTC)

Tegelikult see pole nii lihtne. Kirjavigu parandada ja kategooriaid lisada on üks asi kuid sisuliste paranduste tegemine, eriti teemas millega pole väga kursis on päris raske. Seepärast ma kirjutangi oma märkused arutelulehele, selle asemel, et ise parandama hakata.--WooteleF 13. september 2008, kell 18:27 (UTC)

A.K. on siiski inimene, kes ei tunne Vikipeediat omana ja kes on asjale liiga lähedane isik. Mis teha, kui inimesed veel suhtuvad Vikipeediasse kui "nende" asjasse. Andres 13. september 2008, kell 18:29 (UTC)

A.K. on siin olnud pea aasta ja hulgaliselt tänuväärset tööd teinud. Tema kohta ei saa öelda , et uustulnuk. Kuid veri on paksem kui vesi...--Hendrix 13. september 2008, kell 18:31 (UTC)

Epul ja WooteleF-il on minu meelest mõlemal õigus. Kritiseeriva märkuse tegemine on sageli lihtsam kui parandamine, sest artikli parandamine, täpse sõnastuse leidmine nõuab süvenemist. Aga kui kriitikal on moraalse etteheite alatoon, siis on asja tuum muus: ka kritiseerija ise on olukorra eest vastutav, eriti kui ta kuulub nii-öelda siseringi. Andres 13. september 2008, kell 18:34 (UTC)

Paraku ei saa ma Andrese ja Epu eelpool toodud väidetega päris nõus olla. Olukorra eest on vastutav olukorra tekitaja, mitte selle märkaja. Kollektiivse vastutuse põhimõte on midagi väga korporatiivset ja vabatahtlikul tööl põhinevas keskkonnas ei maksa sellele minu meelest rõhuda. Sellisel juhul mõjub see lausa nõukogulikuna. Mina ennast teiste autorite töö eest küll mingil viisil vastutavana ei tunne. Muidugi on ideaalne oma kriitikast lähtudes ise artiklit korrastada, aga andke andeks - siis ei hakkaks ma ju üldse kritiseerima, vaid teeksingi töö ära. Järelikult ei ole mul selleks parasjagu võimalust / aega / tahtmist / oskust, eks ole? Nii et see, et Wootele ja mina juhtisime registreeritud kasutajatena artikli kallutatusele tähelepanu, ei tähenda sugugi, et me oleks pidanud jätma oma muud tegemised sinnapaika ja hakkama tasakaalustama isiku artiklit, kelle erialasest tegevusest on minu (meie?) teadmised enam kui kesised. -- Toomas 13. september 2008, kell 18:48 (UTC)

Minu arust pole sel nõukogude-värgiga mingit pistmist. Iga inimene vastutab loomulikult ise oma ütlemiste eest (ka "olukorra tekitaja" otsimisel peab seda meeles pidama). Aga ta ei vastuta selle eest, mis ta ütlemata jätab. Kedagi ei saa süüdistada selles, et ta ei kirjuta millestki pikka ja igakülgset artiklit. Loomulikult pole tegu mingi juriidilise vastutusega, pigem moraalsega. (Ja mina olen ka muide ses valdkonnas absoluutselt võhik, isegi ei teadnud seda inimest enne) --Epp 13. september 2008, kell 19:08 (UTC)

Loomulikult nõuab artikli tegemine süvenemist, aga mõtlesin seda, et kui artikli seisukord tundub väga hirmus, saab siiski suht väiksema vaevaga teravamad nurgad maha võtta või kas või mõnest teatmeteosest midagigi juurde leida. --Epp 13. september 2008, kell 18:43 (UTC)

Jällegi, minu meelest on mõlemal õigus. Ei jõua alati ise parandusi teha. See on selge. Ja ei ole kollektivset vastutust selles mõttes, et keegi saaks kõiki vastutusele võtta. Aga üks inimene ei jõua kogu vastutust kanda. Mulle tundub, et teised veeretavad vastutuse minu kaela. Minul ju tuleb oma teised tegemised sinnapaika jätta ja minulgi ei jätku võimalust jne. Võib ju öelda, et Metsavend alustas, ja tema vastutab. Aga Metsavennal ka ei jätku võimalust, tahtmist jne. Ja mis puutub teadmistesse, siis neid saab hankida. Andres 13. september 2008, kell 19:15 (UTC)

Hendrix, palun võta oma jutt välja. Asi ei ole mitte Sinu anonüümsuses, vaid selles, et Sa kirjutad sõna halvas mõttes "anonüümsete kommentaaride" stiilis. Andres 13. september 2008, kell 18:36 (UTC)

tegelikult tahtsin ma praegu kirjutada kaitsva kõne Metsavenna asjus. Tema lihtsalt refereeris. Keegi sai sellest puudutatud. Kui ma oma sõnavõtud välja võtan, siis ma tunnustaksin Metsavenna olulist rolli selles konfliktis, mis on puhkenud. Kas Sa soovid seda?--Hendrix 13. september 2008, kell 18:40 (UTC)

Ei, Sa võid selle ümber sõnastada, nii et see oleks viisakas vormis. Parem, kui Sa vana versiooni kustutaksid, ja kirjutaksid alla uuesti. Siis ma kustutan kõik oma repliigid, mis Sinu varasemat juttu kommenteerivad. Andres 13. september 2008, kell 18:43 (UTC)

see läheb kole keeruliseks. Ja viisakuse huvides tuleks maha kustuda kogu produktsioon alates A.K kirjutisest Metsavenna arvamuseleheküljel--Hendrix 13. september 2008, kell 18:49 (UTC)

Metsavenna konkreetset tegevust on vast parem kommenteerida siin. --Jaan513 13. september 2008, kell 18:46 (UTC)

ei leia Metsavenna tegevuses midagi taunimisväärset. Lihtsalt refereering--Hendrix 13. september 2008, kell 18:55 (UTC)

A. K. rünnak Metsavenna vastu on ka minu meelest kohatu, aga mulle tundub, et tema ei esinda Vikipeediat, Sina aga küll, ja A. K. kirjutis on igatahes viisakamas vormis kui Sinu oma (ma ei räägi selle kirjutise sisust). Sellele tuleb vastata asjalikult. Andres 13. september 2008, kell 18:58 (UTC)

no mis ikka vaidleme. Kustutan antud kirjutised ära?--Hendrix 13. september 2008, kell 19:08 (UTC)

Ei, nii ei lähe. Ei saa niisama lihtsalt teiste kirjutisi kustutada. Andres 13. september 2008, kell 19:50 (UTC)

mitte kirjutisi, vaid põhimõtteid. Ütleme ausalt - A.K. lähenemine antud artiklile on täielikult vastuolus teabe avalikkuse põhimõttega. Mina ei tunne mitte mingeid süümekaid oma kirjutiste pärast. Süümekaid peaks tundma see, kes hakkas sorkima. Antud juhul A.K. Löödagu mind või risti selle mõtteavalduse pärast.--Hendrix 13. september 2008, kell 19:57 (UTC)

Palun andke andeks, kui keegi tunneb, et ma teda süüdistan. Ma ei ole ise kellestki vähem süüdi. Andres 13. september 2008, kell 19:50 (UTC)

Kas artikkel oma praegusel (küll poolikul) kujul on ikka veel kallutatud? Andres 13. september 2008, kell 21:03 (UTC)

Minu arust kisub antud arutelu piinlikult poliitiliseks. Faktid on järgmised:

• P.K. avaldas kirjutise
• Eesti Päevalehe peatoimetaja asetäitja Urmet Kook avaldas kirjutise pärast vabandust
• P.K. kaevati avaldatu pärast kohtusse
• Kohus ei leidnud kuriteo koosseisu

Need faktid leiavad kõnealuses artiklis suures osas kajastust.

Aga süüdistada Metsavenda - "Eestimaa Rahvaliidu vene fraktsiooni kaasvõitleja Metsavend" - poliitilises erapoolikuses on väga kohatu, mis sest, et seda tehakse rafineeritult ning formaalselt viisakas maneeris. Minul, kui ligikaudu aasta Vikipeediale kaastööd teinul, on piinlik Vikipeedia kasutaja Andres.Kuusk pärast, kes, selle asemel, et artiklit vajalikul määral täiendada, hakkab ründama Vikipeediat ja selle ühte kaasautorit.--Hendrix 14. september 2008, kell 06:57 (UTC)

Jah (muide, jutt oli väärteost, mitte kuriteost). Need faktid tuleks ikkagi detailselt lahti kirjutada, sest just see vabastab Priit Kuuse teenimatust kahtlusest ebapiisava informatsiooni põhjal. Juba selline kokkuvõte on moonutav: Sa tegid vähemalt ühe vea. Lugeja peab teadma, mida ja millises kontekstis Priit Kuusk ütles ja kuidas sellele reageeriti. Otsuse, kellel on õigus, peab lugeja ise tegema, see ei ole Vikipeedia otsustada.

Olen nõus, et selline pöördumine Metsavenna poole on kohatu. Ma kahtlustan, et tegu oli retoorilise võttega, mis püüdis panna Metsavenda aru saama, milles seisnes tema viga. Selline rünnak on sama põhjendamatu nagu Rahvaliidu rünnak Priit Kuuse vastu, ja seda Andres Kuusk vist püüdiski näidata. Andres 14. september 2008, kell 07:07 (UTC)

Metsavend refereeris teavet, mis talle kuskile mälusoppi oli talletunud. Ei kübetki hinnangut. Nii see Viki artikkel edenebki - killuke siit, killuke sealt.--Hendrix 14. september 2008, kell 07:26 (UTC)

---

Kirjutasin sellest juhtumist pikemalt. Oleks veel tarvis linki rahvaliitlaste avaldusele ja Urmet Koogi vabandusele. Palun aidake neid leida.

Aga nüüd läks see osa suhteliselt liiga pikaks. Palun aidake seda tasakaalustada, ma praegu rohkem ei jaksa. Andres 14. september 2008, kell 10:30 (UTC)

Kui need viited nüüd juba on, siis tasuks sealt tähtsamat tsiteerida. Andres 14. september 2008, kell 11:02 (UTC)

aga kas on vaja dubleerivat viitamist? Too suitsetamise artikkel ja selle originaal on ju viidete nimekirjas.--Hendrix 14. september 2008, kell 12:15 (UTC)

On ikka. Publikatsioonide loend ja viited on teineteisest sõltumatud. Andres 14. september 2008, kell 12:17 (UTC)

Ammendava artikli kirjutamine on nii töömahukas, et seda ei saa kirjutada ühe ropsuga. Kas või kõigi publikatsioonide kirjapanemine võtab ikka päris palju aega. Artikkel valmib mitme kirjutaja koostöös. Kui me nüüd artikli sellepärast maha kustutame, et ta valmis pole, siis seda artiklit ei saagi kunagi tulla.

Seda, mis Vikipeedias kirjutamata on, on ikka väga palju rohkem kui seda, mis on kirjutamata. See, et kõigi muusikateadlaste kohta pole artikleid, ei takista Priit Kuusest kirjutamist. Kuskilt tuleb ju alustada.

Minu meelest pole õiglane öelda, et kirjutajate kogu energia on suunatud arvamusartikliga seotule. Muust on ju ikka ka kirjutatud. Arvamusartikliga seotule on keskendutud sellepärast, et oli tarvis see korrektselt ja ammendavalt kirja panna, kui see teema on juba üles võetud. Nüüd on see peaaegu valmis.

Minu poolest võib arutelud kustutada, aga see nõuab kõigi arutelus osalenute nõusolekut. Andres 14. september 2008, kell 19:31 (UTC)

Mina olen nõus. Aga ka teised diskussioonis osalejad peavad nõus olema. Andres 15. september 2008, kell 18:09 (UTC)

Mina olen arutelu osa kustutamisega nõus, kuigi ma vaid paaris lauses sõnad ritta sain :) --Jaan513 15. september 2008, kell 18:25 (UTC)

Mina olen ka kustutamisega nõus. --Epp 15. september 2008, kell 19:13 (UTC)

Nii ka mina. -- Toomas 15. september 2008, kell 19:19 (UTC)

Minu jutu võib ka kustutada.--WooteleF 15. september 2008, kell 19:25 (UTC)

Minu jutu võib ka kustutada--Hendrix 16. september 2008, kell 05:56 (UTC)

siin pole mitte parata. Viki artikli valmimine kulgebki ajas ühest äärmusest teise. Nagu ojakene, mis hiljem kasvab üle jõeks. Alul tormakalt vinka-vonka, aga hiljem suurust kogudes, juba sirgelt ning rahulikult. Tasakaal saabub aja jooksul.--Hendrix 16. september 2008, kell 04:25 (UTC)

Vaata natuke ettepoole. Kas oled nõus 13. septembril toimunud arutelu kustutamisega? Andres 16. september 2008, kell 05:52 (UTC)

Arusaadav, aga parema artikli saamiseks tuleb edasi töötada. Ei saa ju nõuda, et see kohe valmis oleks. Artiklis on ju märkus, et ta on pooleli.

Muidugi pole kohane nõuda, et asjaosaline ise või tema sõbrad-sugulased ise kirjutaksid. Aga nii või teisiti võtab asi aega.

Jah, niisugune abiküsimine on võimalik. Üks probleem siinjuures on selles, et Vikipeedia ei avalda varem avaldamata informatsiooni. See aga tähendab, et kõigi andmete puhul tuleb nii või teisiti leida viide mujalt. Publikatsioonide puhul on publikatsiooni kirje muidugi ise viide. Aga kui tegu on näiteks anonüümse entsüklopeediaartikliga, kuidas siis autorsust tõendada? Muide, Priit Kuusk puudub ka ETIS-est, mis võiks olla tõenduseks; kuid arvan, et anonüümseid artikleid ei saa ka seal deklareerida.

Minu meelest on otstarbekas kõigepealt ammendada teised võimalused ja alles siis võib-olla abi küsida. Andres 16. september 2008, kell 08:02 (UTC)

Materjali pole tarvis küsida, sest kogu materjal on ju avalik ja kõigile kättesaadav. Iseasi, et selle kokkuotsimine ja artiklisse kandmine võtab aega. Andres 15. september 2008, kell 18:05 (UTC)

Mul ei ole midagi selle vastu, kui keegi annab meie käsutusse täieliku bibliograafia. See kergendab meie tööd. Tahtsin ainult öelda, et tegu on avalike andmetega. Peale selle, kui juhtub, et mõni publikatsioon jääb nimetamata, kas see oleks aluseks artikli kõlbmatuks tunnistamisele? Kui keegi selle avastab, siis on mõistlik artiklit täiendada. Lugejale ei ole ju lubatud, et tegu on täieliku nimekirjaga.

Esialgne allikas oleks ESTER ja ISE, väljaannete sisukorrad, biograafilised leksikonid ja artiklite kroonikad. Mis on lootusetu? Andres 16. september 2008, kell 08:02 (UTC)

Minu meelest see ei ole lootusetu ega ebaotstarbekas. Andres 16. september 2008, kell 10:38 (UTC)

Tõsi küll, kui kõik publikatsioonid loetleda, siis on tõenäoliselt otstarbekas teha selle loetelu jaoks eraldi lehekülg. Mõned sellised meil on juba olemas, näiteks Arnold Rüütli publikatsioonide loend. Andres 16. september 2008, kell 10:43 (UTC)

Ma ei tunne isiklikult ei Priit Kuuske ega asjaosalisi, kuid see Naiste suitsetamise vastase artikkli lõik loob lugejas ehk tõesti kallutatud arusaama isikust endast. Kui see õnnetu artikkel on oluline seik-asi, siis tuleks ilmselt luua eraldi wiki artikkel :"Naiste suitsetamise vastane artikkel" ja jätta Priit Kuuse lehele vaid viide sellele. Minu poolest võib selle minu mõtte südamerahus kustutada..Zosma 15. september 2008, kell 19:56 (UTC)

Tõepoolest, võiks teha eraldi artikli ning piirduda siin mõne lausega. Paljast viitest siiski ei piisa, eraldi alajaotus peaks olema, kuid see võiks piirduda ühe lõiguga. Artikli pealkirjaks oleks Priit Kuuse artikli pealkiri. Igatahes tuleks esitust täiendada tsitaatidega rahvaliitlaste ja Urmet Koogi tekstist.

ei poolda Vikis taolise pealkirjaga artikli olemasolu. See tekitab hulganisti subjektiivse sisuga arvamuste kuhjumist. Ja hakatakse kohe soolise diskrimineerimise üle arutlema. Ma kordan enda varasemat arvamust - P.K. antud artikkel jätab sisult üsna soovida. Ennem võiks teha artikkel suitsetamise kahjulikkusest organismile ja kui keegi leiab tõestatud materjali selle kohta, et suitsetamine mõjub naisorganismile oluliselt halvemini, kui meesorganismile, siis peaks seal sellest rääkima.--Hendrix 16. september 2008, kell 06:05 (UTC)

Minu meelest peaks artikli pealkiri olema "Suitsetamine pole mõeldud naistele". Artikli teema on konkreetne artikkel. Ma ei saa aru, miks peaksid kuhjuma subjektiivsed arvamused? Me räägime artikliga seotud faktidest ja arutame ainult seda, kuidas oma artiklit teha. Me ei aruta ega kommenteeri selle artikli sisu. Suitsetamise mõjust organismile tuleks rääkida artiklis Suitsetamine ja vajaduse korral eraldi artiklis. Andres 16. september 2008, kell 08:10 (UTC)

eraldi artikkel... Hm. Minu meelest on selle artikli ainuke tähendus see, et ajas teatavad poliitilised jõud tagajalgadele püsti. Suitsetamise aspektist vaadatuna oli see lihtsalt ühe mittesuitsetaja arvamus. Aga on see tagajalgadele püstiajamine nii oluline, et Vikis peaks sellele pühendama eraldi artikli?

Ei vaidle vastu, kui Vikiartiklites hakkab olema hulganiste linke sellele artiklile, siis muidugi peab ka artiklist endast juba juttu eraldi Vikiartiklina tegema.--Hendrix 16. september 2008, kell 16:11 (UTC)

Arvan küll, et tuleb üsna mitu linki; kui seda artiklit mitte teha, peavad need lingid minema Priit Kuuse artiklisse (tõsi küll, ega sellestki pääse). Suitsetamise vaatevinklist sel artiklil erilist tähtsust pole. Andres 16. september 2008, kell 22:49 (UTC)

Muidugi on tegemist olulise seigaga, sest sõnavabaduse piiridega või vaenu õhutamisega seotud politseilikult uuritud juhtumeid Eestis võib ühe käe sõrmedel üles lugeda. Kindlasti tuleb sellele juhtumile viidata artiklites Sõnavabadus ja Vaenu õhutamine, Sotsiaalse vaenu õhutamine või [[Rahvusliku vaenu õhutamine]. Andres 16. september 2008, kell 05:52 (UTC)

Rahvaliitlaste motiivide kohta me võime ainult oletusi teha. Minu arvates me ei saa lähtuda nendest oletustest. Me võime seda mainida üsna mitmes artiklis.

Sellel seigal on minu meelest ka juriidiline tähtsus, eeskätt vaenu õhutamise mõiste ning ka sõnavabaduse piiride seisukohast. Peale selle, asja võtsid tõsiselt ka ajalehe toimetus, politsei, EKI eksperdid ja kohus, nii et ei saa väita, et asi puudutab ainult Rahvaliitu ja mitte kedagi teist, sealhulgas mitte artikli autorit.

Vikipeedia tegijate ja lugejate seas võib olla erineva suhtumisega inimesi. Vikipeedia ei kujunda mingit oma suhtumist, vaid kajastab asju erapooletult.

Olen nõus, et mõni kirjutaja tahab meelega artiklit kallutada, ja kallutatusega tuleb võidelda sõltumata artikli pikkusest. Äärmisel juhtumil võib ka kustutada, ja võib-olla tõesti ma hakkasin valest otsast pihta. Siiski on minu meelest pikemas perspektiivis viljakas ainult täiendamine, sest kustutamine pidurdab artikli täiendamist ja võib kallutatust ka juurde tekitada. Kustutamise tagajärgi on palju raskem korvata kui täiendamise omi.

Peale selle, ma pole nõus, et varasem versioon oli üheselt mõistetav (kallutatud oli ta küll, seda aga ebaproportsionaalsuse mõttes, ja selles mõttes on ta praegugi kallutatud; kas ta oli negatiivselt kallutatud, see on vaieldav ja oleneb isiklikust suhtumisest; näiteks Metsavend ju nii ei leia). Vastupidi, tema häda oli just selles, et ta oli liiga paljudel viisidel mõistetav. Praegune esitus on minu meelest üheselt mõistetav, ja just seda ma taotlesingi.

Mulle tundub, et on võimalik saavutada ainult ligilähedast proportsionaalsust, ja kui mõne asja kohta on rohkem teada või rohkem öelda, siis ebaproportsionaalsus ei saa olla põhjus, miks midagi maha tõmmata. Andres 18. september 2008, kell 12:33 (UTC)

mina ei näe kuskil mingit kallutatust. Artiklis oli viidatud ühele sündmusele, mille initsiaator oli P.K. Ja kogu lugu. Tegu on tehtud ja sellega tuleb leppida. Praegune arutelu teeb P.K. mainele palju rohkem kahju, kui oleks jäetud asi sinna paika. Tasapisi oleks artiklit täiendatud, rõhutud P.K. olulisusele Eesti muusika maailmas jne. Aga nüüd. Käib mingi möll. Ja ainuke, kes kannatab, on P.K. Kas vennad on omavahel tülis, et ei lasta teemal rahulikult vaibuda?--Hendrix 18. september 2008, kell 17:05 (UTC)

Millistes artiklites veel on negatiivne info suurendatud tähelepanu all?

Ja kui asi puudutab tegelikult kaebajaid, miks see info siis negatiivne on? Võib-olla saaks juttu pisut lühendada, aga kardetavasti kannatab sel juhul täpsus. Ülevaate ammendavuse puudumine minu meelest tekitaks liiga suure tõlgendamisruumi, sealhulgas ruumi negatiivseks tõlgendamiseks. Andres 19. september 2008, kell 08:08 (UTC)

Ma kirjutan hea meelega juurde, kui ma mahti saan. Kahjuks kulub aeg viimaste muudatuste läbivaatamisele.

Artiklis Dimitri Klenski kohta me võime nimetatud episoodi kirjeldada nii üksikasjaliselt kui võimalik. Ajakirjanduses on seda kajastatud. Mingisse muusse artiklisse ma seda paigutada hästi ei oska.

Muide, minu teada on prokuratuuril õigus asju algatada ka ajakirjanduses ilmunud materjali põhjal. Kohtusse kaebamine on vajalik ainult tsiviilhagi korral. Andres 18. september 2008, kell 10:42 (UTC)

Kohe muidugi ei pea, aga kui tahta Klenskist põhjalikult kirjutada, siis tuleb ka sellest kirjutada. Andres 18. september 2008, kell 12:33 (UTC)

Asja mitmetahulisuse pärast ja selleks, et mitte ületähtsustada seda seika Priit Kuuse biograafias, teengi ettepaneku teha selle artikli kohta eraldi artikkel ning jätta sellesse artiklisse ainult paar lauset ning lingid allikatele. Andres 16. september 2008, kell 08:18 (UTC)

Ainult et mina ei oska seda lühikokkuvõtet teha. Ma ei tea, mis on kõige olulisem ja kuidas seda nii sõnastada, et asjast oleks selge pilt.

Ja veel. Mida rohkem ma asjale mõtlen, seda vähem ma saan aru, mis on see negatiivne, mille ületähtsustamist me vältida püüame. Andres 19. september 2008, kell 10:57 (UTC)

1. Küsimus on,kas entsüklopeedial (olgugi ta moodne, avatud ja meediaajastul sündinud) sobib süveneda avalikkuses puhkenud skandaalidesse või on need muusikateadlase (või mistahes muul tööalal tegutseja) elus seda laadi asjad, et neid ei tuleks oluliseks pidada. Ei tule oluliseks pidada, sest Priit Kuuse puhul ei ole tegemist võimuri dekreediga, et naised ei tohi suitsetada, vaid demokraatlikus ühiskonnas esile toodud murega selle pärast, et eestlased ei säili, kui õrnem sugu enda eest piisavalt ei hoolitse (see on artikli peamine paatos, kui nii väljenduda). Arvan, et sellest ka kunstlikult üles puhutud sündmus, asja keeramine diskrimineerimiseks. Lause venelannade kohta ei ole mõeldud pahasti (ehkki on öeldud mõtlematult), vaid tahab öelda, et ka rahva suurus ei muuda siin midagi, saati siis väikese rahva puhul - kes tahab see mõistab seda sõnumit, kes aga ei taha mõista, see keerab mõtte halvaks (kordan: öeldud on mõtlemautl). 2. Kui meediaajastul muud moodi ei saa, kui et sedalaadi materjal peab kindlasti olema muusikateadlase eluloos, siis tuleks võrdsuspõhimõttest lähtudes üles otsida kõikide aegade meeste ja suurmeeste (vastavalt naiste ja väljapaistvate naiste) elu skandaalsed seigad ja neid käsitleda. Seega tuleks järgnevalt käsitleda ka kuritegusid, perevägivalda, omasooiharust, enesepaljastamist, jne,. jne., mis tähendaks terve vastava rubriigi loomist. Järgnevalt tuleks hakata entsüklopeedias käsitlema kurjategijaid, peres vägivallatsejaid, omasooharusest haaratuid, enesepaljastajaid jne. isikute kaupa ning anda neile netientsüklopeedia piiramatust mahust lähtudes väärikas koht... 3. Pooldan seda, et muusikateadlase Priit Kuuse eluloos kõnealust seika liialt ei tähtsustataks, sest pean seda kõrvaliseks. Nõustun Andresega, et asi tuleks lühidalt (ise arvan: väga lühidalt) kokku võtta ja paigutada mujale ning viidata sellele lingiga. Või veel parem, kui see materjal oleks seotud diskrimineerimise teemalise artikli näidete osaga, mis käsitlevad diskrimineerimiseks p e e t a v a i d juhtumeid.--Vikker 28. aprill 2009, kell 04:41 (UTC)

Tegu on kirjamehega, ja siin on räägitud ühest kirjatööst ja sündmuste ahelast, mille see vallandas. Seda võib ju nimetada skandaaliks, kuid see hinnanguline sõna ei ole ammendav iseloomustus. Selle mahavaikimine oleks põhjendamatu. Artiklit ega sellele järgnenud sündmusi minu meelest ebaoluliseks pidada ei saa, olenemata sellest, kes artikli autor on. See, et autor on teised oma kirjatööd kirjutanud teistel teemadel, ei muuda minu meelest asja. Vastupidi, autori tuntus annab artiklile just rohkem kaalu, kuigi on inimesi, kelle teadvusse autor jõudis just selle artikli kaudu. Otsustada selle üle, mis on oluline, mis on kõrvaline, on raske.

Esitus on neutraalne: igaüks võib oma suhtumise ise kujundada, näpuga näitamist ei ole. Esitus on nii põhjalik kui võimalik, mistõttu ei saa ette heita, et miski oleks kontekstist välja rebitud.

Probleemiks on olnud ebaproportsionaalselt suur ruum, mis sellele seigale on pühendatud. Ruum paisus suureks selle tõttu, et püüti asi neutraalselt esitada, ja neutraalsus omakorda nõuab ammendavat põhjalikkust, sest iga väljajätt võib osutuda üldpilti moonutavaks. Oleme püüdnud proportsioone kohendada Priit Kuuse muu tegevust põhjalikult kajastades, ja siin on veel hulk tegematajätmisi. Paistab aga, et me ei saa peale kirjutiste nimekirja suurt midagi avaldada, sest Priit Kuusk on põhiliselt faktide koguja ning on harva mingeid seisukohti või mõtteid avaldanud.

Suitsetamisvastasest artiklist eraldi artikli tegemine võimaldaks siinse artikli proportsioone korrigeerida ja oleks võib-olla sisuliselt õigustatud, sest tegemist on asjaga, mis ei iseloomusta ainult ja võib-olla mitte niivõrd Priit Kuuske.

Selge see, et ka teiste isikute puhul tuleb analoogseid sündmusi samamoodi käsitleda. Tuleb küll arvestada, et siin kirjeldatu on otsast lõpuni avalik ja usaldatav. Asju, mille kohta on ainult kuulujutte, ei saa käsitleda samadel alustel. Neid asju spetsiaalselt otsida pole minu meelest mõtet, sest sellega me muudame esituse meelega ebaproportsionaalseks. Esituse detailiseerimise käigus jõutakse nende asjadeni niikuinii.

Kui mõni isik on skandaalsete tegudega tõesti tuntuks saanud, siis tuleb temast ka kirjutada.

Seik, millest me räägime, on ju mitmetahuline ega seostu üksnes diskrimineerimisega. Näiteks on see üks väheseid näiteid järeltsensuurist, või kuidas iganes seda nimetada. Andres 28. aprill 2009, kell 07:00 (UTC)

Skandaalsete seikade puhul tuntud inimeste elus on neutraalne, põhjalik ja usaldatav esitus minu meelest parem kui ignoreerimine. Andres 28. aprill 2009, kell 07:09 (UTC)

A.K. näeb artikli disainis poliitilist kallutatust. Mina nimetaksin antud artiklit ühekülgseks, kuna tegijaid napib. Seega mina ei näe midagi, mida peaks vältima. Aga ühekülgse esituse vastu aitab artikli tegemine mitmekülgseks/mitmetahuliseks.--Hendrix 19. september 2008, kell 11:28 (UTC)

Mina isiklikult ei kirjutaks siin artiklis põhjalikult sellest, sest väärteomenetlus algatati seaduse tõttu, mida hiljem muudeti. Olgem kaaasaegsed, kas see hetkel vääriks tähelepanu. Hetkel on tähelepanu majandusel. Sellised asjad võiks olla näideteks hoopis teistes artiklites. Muusikateadlasena ei oma see tähtsust. Kuna tegijaid napib, siis hetkel ei osata paremat lahendust leida. --Tiuks 28. aprill 2009, kell 09:10 (UTC)