Arutelu:Parima filmi Oscar

Filmide pealkirjad peavad olema jutumärkides. Andres 11. mai 2009, kell 19:30 (UTC)

Mõnel juhul ei pea pealkirju jutumärgistama. Ilmselt ei saa öelda, et jutumärgid siin loendis valed oleksid, aga üleliigsed küll. Vaata Arutelu:Vangimaja rokk.--Pikne 11. mai 2009, kell 23:35

Aga küsime keelehooldajatelt. Kas Sa kirjutad ise? Andres 11. mai 2009, kell 21:02 (UTC)

Ausalt öelda mul ei ole antud küsimus kahtlusi. Vaata EE 7. kd märksõna Oscar, kus on toodud pealkirjade loend. Peale selle on mul veel käepärast Rootsi Instituudi väljaanne A. Lindgrenist, kus on ära trükitud viimase bibliograafia loend (pealkirjad ilma jutumärkideta). Tuleb sul veel pähe, kus võiks näitena pealkirjade loendeid ära türkitud olla, mul hetkel ei tule. Kui ma piisavalt autoriteetsete allikate abil ise selgusesle suudan jõuda, siis ma ei tülita pärast veel huvi pärast keelehoolet.--Pikne 12. mai 2009, kell 0:16

Entsüklopeedia, rääkimata Rootsi Instituudi väljaandest, pole keeleküsimustes usaldatav eeskuju. Bibliograafilistes kirjetes jutumärke olema ei pea. "Eesti keele käsiraamatus" ei ole isegi seda erandit mainitud, seetõttu minu meelest tulebki selguse mõttes üle küsida. Andres 11. mai 2009, kell 21:28 (UTC)

Olgu, kirjutasin.--Pikne 12. mai 2009, kell 1:36

Vastus on vist lihtsam ja loogilsem kui ootasime:

Jutumärkide ülesanne on pealkirju muust tekstist eristada.
Kui muu tekst puudub, siis pole ka jutumärke pealkirjade ümber vaja.
Tuuli Rehemaa
EKI

Pikne 12. mai 2009, kell 15:24

See ei ole ju ammendav vastus. Nüüd on tarvis tõlgendada. Mis tähendab "muu tekst"? Andres 12. mai 2009, kell 18:06 (UTC)

Bibliograafilistes kirjetes on ju ka muu tekst, aga jutumärke ei pruugita kasutada.

Ja kas pealkirjade eristamiseks muust tekstist on muid võimalusi peale jutumärkide? Andres 12. mai 2009, kell 18:09 (UTC)

Küllap muu tekst on muu tekst. Teatav isemõtlemisvõime peab ka olema – tõlgendamisruumi piires tõlgendame oma parima äranägemise järgi. Lähtuda püüame sellest, mis loogilisel alusel reegel paika on pandud, püüame autoriteetseid näiteid leida ja kui siis oma kirjaviisi ära suudame põhjendada, siis võime üldiselt rahul olla. Kui siiski kahtlevale seisukohale jääme, paneme jutumärgid. Iga juhu puhul on teatav teistest erinev nüanss, kõnealune sõna on teistest sõnadest erineval kaugusel, on / ei ole kastidega, sulgudega vms eraldatud – iga kord ei saa ju nõu küsima joosta.

Enam kui tõenäoline on, et muu tekst, millest pealkiri eristatakse on lause – see tähendab pealkiri on lauseosaks. Kas ma võin pealkirja hariliku lause osana sulgude või muude märkidega tekstist eraldada? Ei või – pealkirjad kirjutatakse jutumärkidesse.--Pikne 12. mai 2009, kell 19:56 (UTC)

Miks just lause? Sellel leheküljel siin on pealkirja kõrval aastaarv. See on muu tekst.

Minu arvates peaksid õigekirjareeglid olema detailsemad. Ja keelhooldajatelt tuleks küsida detailsemat selgitust.

Tegelik kasutus ei ole autoriteetne, sest tänapäeval ei pruugi keeletoimetajad õigekeelsusnorme järgida.

Vikipeedia õigekiri saab minu meelest põhineda ainult kirjapandud normidel, sest ka meil võib igal toimetajal olla oma arvamus ja oma tõlgendus. Andres 12. mai 2009, kell 20:20 (UTC)

Aga kui sa ise proovid tuletada, miks just lause? Mina saan aru, et muul juhul pealkiri juba eristub küllalt hästi ümbritsevast. Antud juhul võiks küsimus tekkida, kui mul on loendis üks rida ühe aastaarvu ja pealkirjaga, ilma tabelina vormistamata, ilma päistega ja ilma koolonita aastaarvu ja pealkirja vahel – võib ka aru saada, et filmi pealkiri on näiteks "1929 Tiivad" – tuleks kas õigesse kohta jutumärgid panna või tabeli tegemist alustada. Antud juhul aga on selgus ka ilma tabeli, päiste ja kooloniteta – iga pealkirja ees on samal kujul neljakohaline number arv, mis iga järgneva reaga kasvab – lugeja jaoks on tegu järjestikuste aastaarvudega.

Ma ei pidanudki silmas tegeliku kasutuse iga juhtu, vaid autoriteetseid neist. Ühegi ajalehe põhjal tõesti sellist asja selgeks teha ei saa. Rootsi Instituudi väljaande puhul võib veel mingi kahtlus jääda, aga Eesti Entsüklopeedias küll enam ilus niisama heast peast kahelda ei ole – mul ei tulegi pähe milline kontrollimisallikas võiks veel autoriteetsem olla, kui juba eesti keele käsiraamtu kallale ei lähe. Välistada muidugi ei saa, et terve entsüklopeedia peale paar kirjaviga võib leida, aga kogemata tervest loendist jutumärgid juba ära ei jää. Kas seda või mõnda sarnast autoriteetset (just nimelt autoriteetset) allikat võib vajadusel normi aluseks võtta? Jah, mina usun küll. Lisaks, keelenõu vastust võib päris kindlasti normina kasutada, pisikese tõlgendamisruumiga, aga siiski normina.--Pikne 13. mai 2009, kell 20:30 (UTC)

"Eesti entsüklopeedia" (saan praegu viidata küll ainult ENE-le) rõhutab, et ta ei ole õigekeelsuse allikas.

Ma ei vaidlusta keelenõuande autoriteetsust, küll aga leian, et vastus pole selge ja ammendav ning tuleb küsida detaile ja täpsustusi ning ka võimalikke erandeid.

Muu tekst on alati olemas, küsimus on ainult selles, kuidas pealkiri muust tekstist eraldatakse. Mõnikord tehakse seda jutumärkidega, mõnikord kuidagi teisiti.

Mis puutub Sinu argumendisse, siis pealkirjade eristamiseks jurtumärkidega pole kuigi palju suuremat vajadust kui perioodiliste väljaannete eristamiseks. Seepärast ei saa minu meelest jutumärkide ainus funktsioon olla muust tekstist eristamine. Andres 14. mai 2009, kell 06:47 (UTC)

Viimase kohta sain nii palju selgust, et jutumärkides on pealkirjad, perioodilistel väljaannetel on aga nimed. Seal kasutatakse eristamiseks läbivat suurt algustähte. Nii et peale muust tekstist eraldamise signaliseerivad jutumärgid, et tegu on pealkirjaga. Andres 14. mai 2009, kell 07:00 (UTC)

Tuuli Rehemaale saab helistada kolmapäeviti. Täna on seal telefoni otsas teine keelekorraldaja, aga ma ei viitsi pikalt kirjutada, küsin suuliselt. Andres 14. mai 2009, kell 07:09 (UTC)

Rääkisin Maire Raadikuga pikalt. Vastus on selline. "Eesti keele käsiraamat" ei kajasta kõiki peensusi. Kui on kindel, et pealkiri eristub ümbritsevast tekstist niigi, siis võib jutumärgid ära jätta, kuid seda ei pea tegema. Jutumärke võib pealkirjade mainimisel (teostele viitamisel) alati kasutada ja kahtluse korral tuleks seda teha. Täpne norm selle kohta, millal jutumärgid võib ära jätta, puudub. Maire Raadiku isiklik seisukoht on, et võib-olla oleks parem jutumärke mitte kunagi ära jätta, et reeglid liiga keeruliseks ei läheks. Ta pooldab nende kasutamist pigem rohkem kui vähem. Andres 14. mai 2009, kell 09:41 (UTC)

Jah, keele käsiraamatus ka kirjas, et perioodilistel väljaannetel on nimed. Hea, et selgust said. Nagu näed pole vaja siinsele sarnaste näidete puhul muretseda, sest keegi ei saa ütlema tulla et siin peavad jutumärgid olema, kuna pealkirjade ümbritsevast eristumine on põhjendatav. Küll aga ei tahaks ma Raadiku isiklikku seisukohta jagada pelgalt selle pärast, et sellised asjad aeg-ajalt natuke liiga suure kelle külge pannakse. Iseenesest on jutumärkide siin-seal ära jätmine mõistlik ja näiteks raamatu kaane peal pealkirja jutumärgistamine saaks vägagi harjumatu olema.--Pikne 14. mai 2009, kell 11:09 (UTC)

Ja teatavatel puhkudel võib ka nimed selguse saamise huvides panna jutumärkidesse (needsamused perioodilised väljaanded, ansamblid, laevad jne)-- Ahsoous 20. august 2010, kell 15:01 (EEST)Vasta

Ma ei esitanud Maire Raadiku seisukohta täpselt: see ei käi juhtude kohta, kus pealkirja ongi kasutatud pealkirjana, nagu raamatu kaanel. Tegelikult vist ei ole keelehooldajad sellele tähelepanu pööranud, kas pealkirja kasutatakse pealkirjana.

Kui me lingistame aastaarvud, siis pole enam kindel, et kas pealkirjad on piisavalt eristatud.

Mina ei hakka enam jutumärke nõudma, aga minu meelest on nii, et kui jutumärgid on kord pandud, siis pole põhjust neid ära võtta, sest nii ei ole vale; teisest küljest, kui keegi paneb jutumärgid, siis pole põhjust seda takistada, sest talle võis tunduda, et ilma nendeta pole pealkirjad piisavalt eraldatud. Samuti võib ta viidata "Eesti keele käsiraamatule", ja meil pole veenvat vastuväidet, sest otsustus jutumärkide mittevajalikkuse kohta on subjektiivne. Andres 14. mai 2009, kell 12:08 (UTC)

Miks 1930. aasta kordub? Andres 14. mai 2009, kell 09:43 (UTC)

Kas ei peaks aastaarvude alt linkima "1929. aasta Oscari auhinnad" jne? Andres 14. mai 2009, kell 09:43 (UTC)

1930. aastal jagati Oscareid kaks korda – aprillis ja oktoobris. Kui, siis oleks vist mõistlikum artiklile Oscari nav-mall lisada (kus need lingid) ja võib-olla ka praegu olemasolevate parimate filmide artiklid nav-malli lisada. Preagu on need lingid nagunii ainult lingid kah. --Pikne 14. mai 2009, kell 11:09 (UTC)

Praegu on asi segane. Lingid lahendaksid olukorra.

Aga miks osa toimetajaid sissejuhatusse ühelauselisi lõike teevad? Ühest küljest ma saan aru, et uus mõte, aga teisalt on tegu sissejuhatusega ja seal ei olegi ette nähtud süvitsi minna. Ma ei tekitaks põgusas ülevaates lausete loendit ja läheks eraldi lõikude ja alaosade peale siis üle kui midagi üksikasjalikku pikemalt käsitletakse või kui sissejuhatus tõesti väga pikk juhtub olema. --Pikne 14. mai 2009, kell 11:26 (UTC)

Ma ei arva, et selles artiklis peaks nende asjadega süvitsi minema. Järelikult pole tegu kokkuvõtliku sissejuhatusega. Neid pole üldse siin tarvis käsitleda, sest nad käivad Oscarite kohta üldse.

Igatahes mind häirib, kui ühes lõigus kirjutatakse mitmest asjast ainult selleks, et lõik pikem oleks. Nõnda on tekst raskesti haaratav. Andres 14. mai 2009, kell 12:08 (UTC)

Lisa teema