Arutelu:Püünismiin

Avar teema, Donbassi sõjas on väga palju mõlemal olevaid inimesi saanud neid tunda ja booby trap kordub sündmusi kajastavates artiklites sadu kordi. Üks kasutada olev sõnaraamat vahendab sõna booby-trap maamiiniks, aga, need on erinevad asjad.—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 22:31 (EEST)

Kas sõna "lõhkepüünis" on väljaspool Vikipeediat kasutatud? Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 22:34 (EEST)

Tundub et (digitaalsel) kujul pole. Booby (versioon 1 = need linnuksed, kes end laevalaele madrustele söögiks kukutavad; enwi-s on etümoloogiast pikemalt) otsene vahendamine ehk ei ole mõistlik; kõige lähemal, ehk siis U-s, peaks nende ohvreid olema omajagu. Põhjanaabritel on ühendatud artikliga 'Räjähdeansa'.—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 23:05 (EEST)

Link Granaat viib täpsustuslehele. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 23:24 (EEST)

Definitsioon on liiga nõrk, ei ava asja olemust. Andres (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 23:27 (EEST)

Ega see "peibutus"miin asja sugugi paremaks tee, pigem vastupidi, minu arvates. Kui 'püünismiin', kõrvuti 'miiniga', on §§-teksti sisse kirjutatud, siis mina siia küll 'peibutust' kõrvale ei paneks (sündmuste kajastustes, paar päeva tagasi vaatasin viimast videot, on ikka nii, et mingi traat jookseb üle tee, erineval kõrgusel, tavaliselt rinnakõrgusel, ja siis "matkajuhid" hoiatavad operaatorit ja muid kaaslasi); ehk siis, kahtlustan Sinu puhul sagedast Tallinna külastamist, kui mitte alalist elamist, kas see tänavaauk, milles rikud/kaotad/murrad rehvid või oma kondid, on "püünisauk" või "peibutusauk"??? ;-) —Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 23:41 (EEST)

Ja, kui viitad, siis loe palun enne läbi, mis viidatud lehe alla on kirjutatud: Terminibaas ESTERM on tõlkepõhine ning selles esitatud terminid on mõnikord kasutatavad ainult antud kontekstis. Samuti võib baasis esineda termineid, mis on vananenud. Üldjuhul on terminid ka vastavalt märgendatud. Seetõttu tasub suhtuda kirjetesse kriitiliselt ja võimalusel kasutada täiendavalt muid allikaid ning pöörata tähelepanu kirje kõikidele väljadele (sh valdkonnaviitele). Ehk siis, see ei ole kasutatav, põhjapaneva viitena.—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 23:46 (EEST)

Lisaks, püüa sealt leida nt en:Improvised explosive device, mis on küllaltki lähedane asi. —Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 23:51 (EEST)

Ma lihtsalt igaks juhuks selgitan Pietade äsjase küsimuse peale, et kui terminit "improvised explosive device" pole ESTERMis, siis võib üks põhjus olla see, et ESTERM on tegelikult juba n-ö mahajäetud terminibaas, st seda ei uuendata enam. Selle asemel kasutatakse ja uuendatakse nüüd terminibaasi IATE (vt [1]). IATE-s on termini "improvised explosive device" tõlgetena kirjas "isetehtud lõhkekeha" ja "isetehtud lõhkeseade"; samu vasteid näitab ta ka "booby trapi" kohta. Seal on kirjas ka mõlema tõlkevariandi allikad, võib-olla on need teie jaoks usaldusväärsemad kui "100 filoloogi" tehtud ESTERM. :) Kuriuss 5. oktoober 2015, kell 00:40 (EEST)

Aitäh vastuse eest!!! Oleksin avanud, ja kindlasti avan, "1001 filoloogi" kohta, lähemalt, kui leian üles, "kes ma olen" (selgituseks: MS koos alamatega küsib mult parooli, mis on lahtistunud mu nägemisulatusest ehk -valdusest); muidugi oleks sajandivahetusest (lugeja valik on avar: 19/20 peaks olema eesrinnas) alguse saanud filoloogide-juristide "kaika-vägi-vedu" teema olema artikli vääriline?—Pietadè (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 01:07 (EEST)

Lisaks, vrd ÕS "miin" ja granaat (loomulikult mitte kodus, ja teiste inemeste juuresolekul!!!) ja ütle, miks peaks siinse artikli plk sisaldama sõna 'miin', kas pelgalt seepärast, et ÕTK pole seda veel jõudnud "lahendada" (vahekord on vist, vähemalt kunagi oli, umbes 100 filoloogi ja ~1,? üldharidusega juristi...). End and out.—Pietadè (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 00:11 (EEST)

Nojah, see on tõsi küll, et "peibutusmiin" ei sobi kõigil juhtudel mõtte järgi hästi. Kordan, et definitsioon siin ei ava asja olemust. Selline võiks sama hästi olla maamiin. Andres (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 00:13 (EEST)

Vaata [2], tõlgitud on erinevalt. Tuleb kõiki neid variante arvestada. Andres (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 00:18 (EEST)

Mõelda välja uus sõna, mida keegi ei oska otsida, ei ole otstarbekas. Tuleb kasutada olemasolevaid sõnu, isegi kui need ei meeldi. "Lõhkepüünis" võib küll olla sisuliselt sobivam sõna, aga Vikipeedia ei saa hakata sõnu ise välja mõtlema. Andres (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 00:24 (EEST)

Sõnaraamatus oleva hoiatus tähendab minu meelest, et sama sõna tuleb mõnes muus kontekstis võib-olla tõlkida teisiti. Andres (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 00:24 (EEST)

Mnjah, igas jaatuses on peidus eitus... Minu arvates tuleks arvestada valiidseid tõlkevariante, mida aeg edasi, seda rohkem accredited variante on (vt nt sama asi mujal) ja seda kvaliteetsemalt neist accredited variantidest sõelutakse välja "võitja"(sõnad) ja võimalik on, et peale jäävad need, mille eest "rohkem makstakse", st, turumajandus peaks aitama kaasa selle paikapanekule, mis õige, õige, ja täiest vale... Ehk siis, teiste sõnastusega: näiteks, ei ütle Wikipedia Microsoftile, mis tõlge on õige,ega ka mitte vastupidi; à la dražeedega täidetud läbipaistvast plastist looma kujutised eri keskustest ja tulemus—Pietadè (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 00:48 (EEST)

Võib-olla totter küsimus, aga; milline miin ei ole "püünis" (õppemiin küll ehk, aga pelgalt sellele, kes põrub, "miiniheitel")?—Pietadè (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 01:32 (EEST)

ESTERM-is on allikad arusaadavad: terminid "püünismiin" ja "peibutusmiin" on võetud ühest sõjanduse sõnastikust. Nende tähendus on 'ese, mis näeb süütu välja, aga tegelikult on lõhkekeha'. See tähendus on kitsam kui ingliskeelse sõna tähendus, mis haarab ka juhtumeid, kus lõhkekeha ennast pole näha, kuid see on millegi süütuilmelisega ühendatud, sealhulgas siis ka see rinnakõrgusel olev traat. Isetehtud lõhkeseadmed võivad olla täiesti märkamatud, ja püünismiinid ei pruugi olla isetehtud. ESTERM-is on minu meelest sõna tähendust laiendatud nii, et see kattuks ingliskeelse sõna tähendusega.

IATE-st ei osanud ma allikaid leida. Milliste allikate põhjal nende terminite tähendust samastatakse?

Ma olen nõus, et asja võib võtta nii, et miin on alati püünises, aga siis pole ka "lõhkepüünis" parem. Andres (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 10:42 (EEST) Ehk siis, taaskord elektrivõrgule vm iganes, teenistust pakkudes: "püünismiin"iga ei ole mina nõus. "Isetehtud lõhkekeha" ja "isetehtud lõhkeseade" vasteteks pakun välja vastavalt "lõhkepüünis" (booby trap) ja "improviseeritud lõhkekeha" (Improvised explosive device). Kui need asjad (taas) me õue tulevad (oskad ehk nimetada sajandi, mil seda ei ole olnud?), ehk siis tuleb ka muid nimesid, praegu lähtun sellest, mida olen kvartaleid kirjutanud, näiteks artiklisse Donbassi sõja kronoloogia. Kusjuures eile läksin "julgeks" ja panin IED taha, sulgudes küll, esitsi, booby trap-i; 200–600+ lugejat päevas, ex näis, mis kaja tuleb; samas, nii Reuters, BBC jne, kasutavad seda sõnaühendit juba kuid ja kvartaleid. Kusjuures minu silmis räägib 'lõhke'püünise kasuks see, et nt 'plahvatus'püünis oleks ilmselt kvalitatiivselt midagi muud. "Püünismiin" — milline miin siis ei ole pyynis?
Ah ja, otsimisest, sõna otsimisest, peaksid ju teadma, et Google'i vm otsimootori algoritmid lähevad pelgast pealkirjast märksa sügavamale.—Pietadè (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 03:06 (EEST)

---

seadeldis või materjal, mis on määratud, ehitatud või kohaldatud tapma või vigastama

Materjali ei saa ehitada. 90.190.71.25 5. oktoober 2015, kell 22:25 (EEST)

Nii on see ingliskeelsest tekstist tõlgitud ja RT-s avaldatud. Võimalik, et "ehitatud" käib ainult "seadeldise" kohta; võimalus vist ka riigilt küsida, seletust/selgitust.—Pietadè (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 22:41 (EEST)

Definitsiooni me võime ka muuta, aga kasutuses olevaid termineid me ei saa muuta. Andres (arutelu) 5. oktoober 2015, kell 23:34 (EEST)

Kui see pole just ametlik normeeritud definitsioon, siis võiks ju sõna "ehitatud" asendada sõnaga "valmistatud"? 90.190.71.25 6. oktoober 2015, kell 15:35 (EEST)

See definitsioon on võetud ametlikust dokumendist, aga see ei tähenda, et me ei võiks sõnastust muuta.

Originaal on selline: "any device or material which is designed, constructed or adapted to kill or injure and which functions unexpectedly when a person disturbs or approaches an apparently harmless object or performs an apparently safe act". Ma arvan, et esimene sõna tuleks tõlkida "kavandatud" või "konstrueeritud". Tõenäoliselt küll peaks "constructed" olema "valmistatud", kuigi ma ei ole kindel, mida see sõna tähendab. Kas ei võiks kogu selle loetelu asemel olla lihtsalt "otstarve" või "on mõeldud"?

Muide, lõhkemist ega plahvatust selles definitsioonis ei ole. Andres (arutelu) 6. oktoober 2015, kell 15:56 (EEST)

Nõus. Lisaksin sõna "designed" võimalikuks tõlkevasteks siin kontekstis veel "mõeldud". 90.190.71.25 6. oktoober 2015, kell 16:19 (EEST)

Andresele IATE jutu jätkuks. Kui otsing on tehtud, avanevad tulemused sellisel lehel: [3].

Seal paremas servas tuleb kursor viia soovitud rea @-märgile, siis kuvatakse tõlketermini allikas. (Selle tähise veerust parempoolsemas veerus saab niimoodi kuvada tõlke konteksti ja kõige äärmises veerus täiskirje – definitsiooni, terminiks kinnitamise aja jms).

Seda ma sealt ei leidnud, millise allika põhjal on "booby trap" samade tõlgetega nagu "improvised explosive device", lihtsalt "booby trapi" otsingu tulemuseks esitati termin "improvised explosive device" koos nimetatud tõlgetega. Kuriuss 5. oktoober 2015, kell 23:46 (EEST)

Jah, terminite seos jääb täiesti ebaselgeks. Andres (arutelu) 6. oktoober 2015, kell 16:00 (EEST)

Pika ja kestva sisevaatluse tulemusel võib ehk tõdeda, et EID vahendamisel "isetehtud lõhkekehana", jääb ehk vastandväljendiks Etna koos sõbrantsidega?—Pietadè (arutelu) 6. oktoober 2015, kell 15:27 (EEST)

Mulle see "isetehtud" ka ei meeldi, sest kõik, mida tehakse, tehakse ise, aga "improviseeritud" on minu meelest veel hullem. Andres (arutelu) 6. oktoober 2015, kell 15:58 (EEST)

---

püünismiinid (vene keeles растяжка), kus vähemalt kaks üksteisest eemal asuvat käsigranaati või muud lõhkeseadeldist

Püünismiin koosneb... granaatidest! See näitab, kui ebaõnnestunud tõlketerminiga on tegemist. 90.190.71.25 8. oktoober 2015, kell 08:27 (EEST)