Arutelu:Nenjiang

en:Nenjiang, Heilongjiang räägib vist suurvallast? Adeliine 25. jaanuar 2015, kell 20:10 (EET)

Tõenäoliselt on siin sassi aetud ja eraldi linna pole. Suurvald (või KNABi järgi alev) ongi maakonna keskus. 90.190.58.235 25. jaanuar 2015, kell 20:40 (EET)

Ei, sassi aetud ei ole. Lihtsalt praegu pole selle asula kohta kindlaid andmeid. Suurvald või siis alev on haldusüksus, mitte asula.

Jah, inglise artikkel räägib suurvallast. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 23:39 (EET)

Inglise viki artikli järgi on seal peale linna 5 küla. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 23:41 (EET)

Ma tean, et suurvald on haldusüksus. Lihtsalt kui on tarvis rõhutada, et on ka selline asula, siis tuleks pigem suurvalda ühtlasi ka asulaks pidada. Ka Hiina viki annab, et maakonna keskus on just nimelt suurvald, mitte mingi "kindlate andmeteta" hüpoteetiline asula.

On küll 5 küla ja lisaks 12 shequ '​d, aga peale nende ei ole eraldi linna.

Ma ei leia küll praegu allikat, kust seda kontrollida, aga siin antud elanike arv tõenäoliselt käib suurvalla kohta. 90.190.59.141 26. jaanuar 2015, kell 11:27 (EET)

Miks peaks suurvalda ka asulaks pidama?

Linnal piirid ei ole kindlaks määratud, shequ'd kokku on tõenäoliselt laiemad kui linn.

Arvan, et 1990. aastal suurvalda ei olnud, oli linn. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 19:55 (EET)

Ma arvan, et ei tarvitsegi rõhutada, et tegu on asulaga. Aga kui seda siiski teha, siis peaks asulana käsitlema mingit sellist kohta, mida tegelikult eraldi kohana käsitletatakse, selle asemel linn ise välja mõelda. Igatahes on vale öelda, et see hüpoteetiline linn on maakonna keskus, kui maakonna keskuseks antatakse tegelikult hoopis suurvald.

Kust siis võtsid selle elanike arvu ja miks arvasid, et see käib hüpoteetilise linna kohta? Kui ka ei olnud suurvalda ja oli linn, siis miks arvad, et see, mida tollal linnaks nimetati on rohkem kokkuviidav nüüdse hüpoteetilise linnaga kui suurvallaga? 193.40.10.180 26. jaanuar 2015, kell 21:13 (EET)

Linn ei ole välja mõeldud. See oli juba enne olemas, kui praegune haldusjaotussüsteem välja mõeldi. Loomulikult käsitletakse seda eraldi kohana, ka "Suures maailma atlases" on see sees. Seal on just nimelt asulad, mitte haldusüksused. Provintsi tasemel linnade puhul on haldusüksus ka eraldi märgitud.

Loogika on selles, et halduskeskuseks peetakse asulat, mitte haldusüksust. Muidugi kui haldusüksust nimetatakse linnaks vms, siis nimetatakse teda ka halduskeskuseks. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 12:36 (EET)

No kui suurvalda ei olnud, siis oli ju linn ja sellel olid ka kindlad piirid. Ma ei tea, kust ma võtsin, aga seda saab kontrollida, sest tegu on rahvaloenduse andmetega. Kokkuviidav linnaga, mitte haldusüksusega on sellepärast, et praegused haldusüksused ei ole asulatega samastatavad. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 12:46 (EET)

Ma ei tea, kas suurvald oli või teda polnud või miks arvad, et teda polnud. See, et asulad pole kokkuviidadav haldusüksustega on sul nähtavasi enda välja mõeldud. Ma ei leia allikaid, mis seda toetaks. Võib muidugi käsitelda ka muid kitsamaid asustusüksusi, külasid ja muud, millest nüüdsetes allikates tegelikult juttu on.

See, et linn (või muud liiki asula) oli varem olemas, ei tähenda, et varasemat linna või samastada nüüdse suurvalla või aleviga. Eriti kui nüüdisaegsed allikad eraldi linnast ei räägi. Sellest on varem juttu olnud, pelgalt kaardile märgitud kohtade alusel ei saa otsustada, mida saab ja mida ei saa asulaks pidada, tõlgendada saab kooskõlas (nüüdisaegsete) kirjeldustega.

Keskus on kõige üldisemalt koht, kus asuvad haldusasutused. See ei pea olema isegi mitte asula. 90.190.59.222 27. jaanuar 2015, kell 13:05 (EET)

Kui ma neid asju tegin, siis ma viitasin kõigele, millele oli võimalik viidata. Ju siis on kuskilt vikist võetud. Seda saab ju ka kindlaks teha, kuidas siis oli. Kui ma nii kirjutasin, ju ma siis olin veendunud.

Ma leian, et Hiina puhul just saab niimoodi samastada. Neid uusi haldusüksusi ma asulateks ei nimetaks.

Nõus, et saab võtta nii, et ei ole asula, aga üldise traditsiooni järgi nimetatakse pealinnadeks ja halduskeskusteks asulaid. Igatahes ei ole siis keskuseks nimetamine siin vale. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 14:41 (EET)

Ma ei tea, võib-olla su veendumus eksitas sind lugema ridade vahelt midagi, mida seal polnud öeldud.

Kuidas samastada?

Minu meelest ühtlasi sellepärast, et suurvalda nimetatakse keskuseks, võibki seda pidada ka asulaks, kuigi ei pea pidama.

Igal juhul on praegune esitus eksitav, pole alust väita neid asju, mida siin väidetakse. Teen ettepaneku asendada see artikkel "linnast" artikliga suurvalla kohta. 90.190.59.173 27. jaanuar 2015, kell 15:12 (EET)

Võib-olla, eks uuri siis ka.

See linn on eksisteerinud vähemalt viissada aastat. Ma paneksin kogu ajaloo, sealhulgas suurvallaeelsed elanike arvud, ja kõik, mis on kindlalt linna sees, siia. Suurvalla artiklis linna kohta muud ei kirjutaks, kui et see on olemas ja on keskus. See, et linn ei ole halduslikult piiritletud, ei ole minu meelest takistuseks. Siin saaks kirjutada ka haldusajaloost ning et elanike arv on tollase haldusjaotuse järgi.

Mis on praegu põhjendamatu? Elanike arvule võime juurde panna, et puudub viide, ja kui seda ei õnnestu leida, siis võib selle arutelulehele tõsta.

Minu meelest suurvalla leht lisada. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 16:14 (EET)

Ajalugu võib olla ka suurvalla artiklis. Kui allikatest ei tule selgelt välja, kuidas linn ja suurvald nüüdisaegses kirjanduses suhestuvad või kas üldse linnast eraldi räägitakse või kui ka eraldi linna väljatoomine on nüüd marginaalne, siis ei saa ju linnast eraldi kirjutada või viimasel juhul oleks see ebapraktiline. Kui linna sedasi oma suva järgi (varasem ajalugu ja veel midagi) konstrueerid, siis ei saa ju kunagi väita, et miski on "kindlalt linna sees".

Kui suurvalla juures saab välja tuua keskuse, siis on see mingi küla või shequ. 90.190.59.173 27. jaanuar 2015, kell 16:31 (EET)

Ma kirjutasin nüüd kuskile, et Nenjiang on suurvalla tuum ja suurvald on maakonna keskus. See suurvald on üsna kompaktne, pindala ainult 14 km². Geonamesi kaardi järgi on paar külaks nimetatavat asustusüksust, mis kesksest hoonestusest selgelt eristuvad.

Mo'ergeni linnakogukond (terminit ei ole, see tuleb kokku leppida) on arvatavasti linna ajalooline keskus.

Ma uurin veel, siis on lihtsam otsustada. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 04:01 (EET)

"Suurvalla tuum" – no milleks selliseid asju ikkagi peab välja mõtlema. Ja maakonnaartiklisse, kirjutasid nüüd ikkagi, et linn oleks justkui keskus, kuigi keskuseks antakse tegelikult suurvald.

Geonamesi kaardil pole kõiki kohti, ainult kaardi põhjal niikuinii ei saa otsustada, mis laadi üksustega on tegu ja veel vähem on mõtet vaadata kaardilt asustuse kompaktsust ja selle põhjal ise otsustada, kuidas asulad paiknevad (asulad võivad olla ka hajaasustusega jne).

Minu meelest pole otsustamisega raskust: lihstalt asju ise mitte välja mõelda ja rangelt (eraldi artiklites) eristada neid asju, mida tegelikult rangelt eristatakse. 90.190.59.161 28. jaanuar 2015, kell 11:55 (EET)

Sõnastasin ümber.

Geonamesi kaart ei ole tõesti ammendav, ja tõenäoliselt on see vananenud. Mul jäi uurimine pooleli. Ma vältisin sõna "asula", aga arvan, et asustusüksustest võib siin rääkida. Ka sellest, et haldusüksuse liigisõna on "küla", ei saa järeldada, et tõepoolest küla või asulaga tegu on. Niipalju kui mina aru saan, ei tähenda hajaasustus koosnemist tiheasustusega aladest.

Kaardilt saab siiski ka olulist informatsiooni. Ma olen nõus, et järeldustega tuleb olla ettevaatlik, aga tuleb tagada ka esituse arusaadavus.

Mis tähendab "eristatakse rangelt" ja kuidas me seda kindlaks teeme. A Coruña puhul eristatakse kahte asja rangelt, muidu ei saaks olla eraldi piire ja elanike arve.

Suurvald on oma loomult vald, mitte asula. Minu meelest on nii, et kui seal on tegelikult ka külad, siis ei saa Nenjiangi suurvalda ja Nenjiangi samastada. Kui seal on külad ainult nime poolest, siis võib seda teha. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 17:10 (EET)

Üks asula võib hõlmata nii tihe- kui ka hajaasustust. See on kokkuleppeline.

Pean silmas seda, et kui esituse järgi suurvalda ei tohi mõista asula või linnana ja viimane on kindlasti midagi muud, siis selliseks (rangeks) eristamiseks nähtavasti pole alust.

Olgu pealegi suurvald loomult vald või haldusüksus, aga see minu arusaamise ei järgi ei välista tema mõistmist ka asulana või seda, et teda on vähem põhjust mõista asulana, kui siinse artikli teemat.

Nüüd on teine sõnastus, aga samamoodi saab küsida, kust võtad, et "moodustab põhiosa"? Minu meelest sellist asja pole vaja öelda ja ei saa öelda. 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 19:36 (EET)

Nõus, et asula võib hõlmata tihe- ja hajaasustust, aga mis siis?

Ma ei tea, mis asula üldiselt on. Eestis ta on küla, alev, alevik või linn, aga mitte vald. (Sellepärast ei saa väita, et haldusüksust peab saama pidada asulaks, mille sees on asula. Vähemalt Eestis välistatakse see, et üks asula on teise sees.) Minu meelest on nii, et kui haldusüksused on meelega nii tehtud, et nad hõlmavad nii linna- kui ka maapiirkonda, siis ei saa neid pidada asulateks. Kui aga maapiirkonda pole, siis võib teda ka asulaks pidada.

Kui suurvalda ja "linna" ei saa samastada, miks siis ei või öelda, et linn moodustab selle põhiosa. Kui saab samastada, siis pole mõtet eraldi artikleid teha. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 22:10 (EET)

Ma sain aru, et sa määrad asula tihe- ja hajaasustuse vastandamise alusel.

Veelkord, ma ei ütle, et haldusüksust peab saama asulaks pidada või et haldusüksuse asulaks olemist peab rõhutama. Lihtsalt kui siiski on tarvis eraldi välja tuua, milline on asula, siis tuleks minu meelest asulaks pidada pigem mingit kohta, mida tegelikult omaette kohaks peetakse ja mis antud juhul on juhuslikult ühtlasi haldusüksus, mitte väljamõeldud kohta. Sellest oli ka juttu, et "asula" on siin kõigest sõna, mis puutub sellesse, mis on mille sees. Kui on tarvis kirjeldada asustust mitmetasandilisena, siis selleks saab valida sobiva sõnavara. Eesti näitel just saab üheks asulaks pidada nii tihedama kui ka hõredama asustusega üksust.

Esiteks me ei tea, et suurvalda ja linna ei saa samastada. Teiseks, ei saa öelda "põhiosa", kui pole selge, milline see osa on ja mille poolest ta põhimine on. 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 22:37 (EET)

Ma arvan, et asula mõiste kasutamine on problemaatiline seni, kuni me ei saa selle kohta rohkem infot. Mitmekeelses demograafia sõnastikus on "asula" sees, aga ma ei leia praegu selle tagumist osa, kus on ingliskeelsed terminid.

Praegusel juhul ma leian, et kui asula (meie nimetaksime säärast asulat linnaks) oli enne suurvalla moodustamist olemas, siis on ta ka praegu olemas, isegi kui selle piirid on määratlemata. See, et ta on millegi sees, ei puutu asjasse. Aga sel konkreetsel juhtumil ma pole kindel, kas seal üldse maapiirkonda on, ja sellepärast ka mitte selles, kas suurvalda saab linnaga samastada. Kui saab, siis muidugi põhiosast pole mõtet rääkida. Sõnastuse parandamise vastu mul pole midagi. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 23:02 (EET)

Minu jaoks pole määrav mitte asustuse tihedus või hõredus, vaid see, et valda ei loeta asustusüksuseks. Eestis ei loeta. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 23:04 (EET)

"Vald" on ju kõigest tinglik tõlge. Sel pole tähtsust. Nii võttest oleks justkui kõik korras, kui kasutaksime KNABi järgi sõna "alev", mida Eestis kasutatakse asula kohta. (Sisuliselt muidugi pole vahet.)

Ma arvan, et kui erinevate maade asulaid võrrelda, siis saab seda teha ligikaudselt. Peamine on siin minu meelest see, et me mõistaksime eri maade kohti, nii nagu neid tegelikult mõistetakse, mitte ei püüaks maailma ühtse metoodika järgi originaaluurimust tehes ümber mõtestada. Sellepärast ei saa meil minu meelest asula mõiste kitsast määratlemisest ka abi olla.

Maapiirkonna olemasolu vaatamine on ju põhimõtteliselt haja- ja tiheasustuse eristamine. Enamvähem samahästi nagu seda linna, võiks näiteks igas halduslikus külas erinevate kompaktsemate majapidamiste rühmade alusel oma suva järgi eristada omaette asustuslikke külasid.

Sellel, mida mõisteti linnana varem, pole minu meelest tähtsust, kuivõrd jutt on sellest, mis on praegu. See, kuidas kohti mõistetakse, võib ajas muutuda. Ja ajaloost saab rääkida sellegipoolest ka siis, kui pole eraldi artiklit "linnast". 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 23:41 (EET)

Ma ei räägigi praegu nimetusest. Ma pean silmas, et kuigi hiina keeles kasutatakse nimetust, mis viitab asulale, on seda tüüpi haldusüksused sisuliselt vallad. Vene viki järgi defineeriti need 1984. aastal teatud tingimustele vastavate valdadena. Nad on vallad selles mõttes, et nad ei püüa hõlmata ainult ühte asulat.

Maapiirkond erineb linnapiirkonnast laias laastus selle poolest, et seal tegeldakse põllumajandusega. Tihe- või hajaasustusel pole tähtsust. Maa-asulad võivad väga hästi olla tiheasustusega.

Isegi kui asula üldise mõiste järgi ei saa asulaid piiritleda, on oluline põhimõtteliselt eristada haldust ja asustust. Seda saab teha sõltumata sellest, kuidas kuskil kohti piiritletakse.

Kui näiteks mingis haldusüksuses on linn ja seda ümbritsevad maapiirkonnad, aga me hoidume seda ütlemast, vaid ütleme, et see on üks asula, nimelt alev, siis me jätame midagi olulist ütlemata. Kas praegusel juhul nii on, see pole selge. Ametlikult on seal 5 küla, aga võib-olla tegelikult on seal linn. Samas maakonnas on näiteks Qianjini suurvald, mis halduslikult jaguneb 15 külaks ja kus linna ei ole. Me ei saa öelda, et nende asustus on sarnane. Peale selle, et me räägime haldusjaotusest (see ei tekita probleeme), tuleb asustust ka kuidagi kirjeldada. Praegusel juhul on selge, et selles suurvallas on suur kompaktne linnaline asula, isegi kui seda ei saa täpselt piiritleda (perifeeria on ebamäärane), ja asustus koondub peamiselt sinna või ainult sinna, kui lugeda eraldi asetsevaid asustustuumi selle osadeks. Noh, üks "küla" on jõe ääres eraldi, üks "küla" on küll eristatav, aga ei asetse eraldi.

Kui külad on reaalselt olemas, siis minu meelest peaks ikkagi linnast eraldi rääkima. Linna sees ju ei saa olla külad. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 03:36 (EET)

Et kui ühes kohas tegeletakse põllumajadusega ja teises asustatud kohas ei tegeleta, siis jookseb nende vahelt vääramatult asula piir? Taga targemaks. Kust võtad selliseid asju? Pealekauba ei saa sellist asja välja lugeda tavaliselt (teemainfota) kaardilt ning põllumajanduse ja muude valdkondadega võidakse mõnes piirkonnas tegeleda läbisegi.

Kui umbes seda kohta, kus ajalooliselt on olnud kompaktne linn mainitakse kuskil autoriteetses allikas nende sõnadega, mida Vihelik mainis, siis muidugi tuleks seda ka siin mainida. Aga nähtavasti pole alust väita originaaluurimuslikult, et see hoopis see teine asi ongi tänapäevaselt õige linn või muu asula. Sa kordad nagu katkine plaat, et saab küll väita, aga sa ei too välja, milliste allikate alusel seda selgelt teha saab või miks peaks nii tegema, kui ajaloolisest linnast või n-ö pärislinnast lihtsalt pole tegelikult tavaks lahus rääkida (seda näitab ilmekalt näiteks hiina viki).

Ma olen ju toonud välja, kuidas asustust saab ikkagi kirjeldada ka ilma asulaid poolvägisi välja mõtlemata. Nagu öeldud, asustuse kirjeldamine teiste maadega võrreldavalt oleks niikuinii ligikaudne. Ligikaudselt saab teatud haldusüksusi võtta ka enamvähem ka asustusüksustena. Ja seda, kuidas asustus täpsemalt paikneb, saab kirjeldada vastavate artiklite tekstis.

Ikka ja jälle, kui väidad, et "asula" (linn) sees ei saa olla teist "asulat" (küla), sunnid mind üle kordama, et asustus saab olla mitmetasandiline. 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 10:28 (EET)

Eesti teatmeteostes on välismaa puhul seni olnud tavaline, et väiksematest kui 1. järgu haldusüksustest üldse ei räägita (kohatiste eranditega), linnadest räägitakse lahus haldusüksustest. TEA entsüklopeedias on antud Hiina linnade elanike arvud ilma eeslinnadeta, kusjuures silmas ei peeta haldusüksusi. "Suures maailma atlases" ei ole märgitud 1. järgust väiksemaid haldusüksusi, küll aga tähtsamad linnad. Tähendab, linnu on peetud olemasolevateks ja neid on vaadeldud lahus haldusüksustest. Kui me ütleme, et kõik need allikad eksivad, siis on see minu meelest originaaluurimus. Kui me ei suuda ise asjades selgusele jõuda, kutsume siis asjatundjad appi. Ma ei usu, et varasemad teatmeteosed on koostatud asjatundjaid kuulamata; võib muidugi selguda, et see siiski nii on. Vigo ja A Coruña on TEA entsüklopeedias võetud linnadena haldusüksuste piires.

Ma pean silmas, et kui haldusüksuse sees on küla (põllumajanduse osakaal on vastav), siis ei saa öelda, et see haldusüksus on asula, mitte linn. Kas mul on õigus, seda võib asjatundjatelt küsida.

Sellest, et asustussüsteem on kahetasandiline, ei järeldu, et üks asula võib teise sees olla, vaid ainult, et üks asustusüksus saab teise sees olla. Eestis ei saa üks asula teise sees olla, võib-olla kuskil mujal saab. Seda tuleb jällegi küsida.

Sellel konkreetsel juhul ma ei väida, et pole otstarbekas haldusüksust linnaga samastada. Ma olen nõus, et ei saa väita, et ainult ühtepidi on õige. See ei ole minu meelest faktiküsimus. Aga ma leian, et linnu, mida ametlikult pole olemas, ei saa maha vaikida, kirjeldades asustust kaude. Pealegi kui me selle kirjelduse ise koostame, siis see ei pruugi nõuda vähem originaaluurimust.

Mulle tundub, et selline vaidlus on viljatu. Parem püüame kaasata asjatundjaid. Nad tabavad kindlasti ära, kui meil on põhimõttelisi vigu. Praegu tundub meile mõlemale, et teine lähtub valedest eeldustest, ja meil ei õnnestu teineteist ümber veenda, kuigi vist mingi lähenemine on toimunud. Ja mõlemad võime ka eksida mingites konkreetsetes asjades. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 12:17 (EET)

Ma ei ütle, et neis allikates eksitakse. Minu meelest sa lihtsalt kipud allikatest välja lugema asju, mida pole öeldud. Kui TEA entsüklopeedias on toodud mingid elanike arvud, siis peavad need ju ikkagi vastama mingitele konkreetsetele üksustele, mille järgi rahvastiku üle arvestust peetakse. Mis need on? Kas on arusaadav, mis muu kirjandusega seostatav lähtekoht on nende vastavate üksuste linnadeks pidamisel? Ja see, et iseenesest saab erinevate metoodikate järgi erinevaid elanike arve välja tuua (ka näiteks sissekirjutse alusel ja muudel viisidel, mida on varasemates aruteludes rohkem loetletud), veel ei tähenda, et iga metoodika järgi tuleb tuua välja omaette asula ja eriti veel, et iga selline omaette jaotis on nii tähelepanuväärne, et temast peaks kirjutama eraldi artiklis. Nagu öeldud, kui atlases on asula asukoht näidatud punktiga, siis ei tule tingimata arvata, et asulat tuleb vaadata lahus haldusüksusest.

Ja mina pean silmas seda, et siin ja teistel juhtudel, kui räägid et miski on asula ja ei saa olla teise asula sees, võib sama hästi vaadata asjale nii, et see miski, mis on teise asja sees, on madalamat järku asustusüksus.

Ma ei näe Hiina kohtade käsitelmise juures antud üldisel tasemel erilist keerukust (kuigi praegu on tegu suuremat sorti segadusega) või et asjatundjad saaks üheselt paika panna midagi, mis pole ühene. Lihtsalt üldine materjali jaotamise loogika võiks olla selge ja ühene, eeskuju saab võta teistes keeltes vikidest, eelkõige hiina vikist. Kui leidub midagi eestikeelsetele allikatele eriomast, siis samades üldistes raamides saab ka seda mainida. 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 13:14 (EET)

Nojah, peavad vastama, aga seal on lihtsalt öeldud, et need on linnad ilma eeslinnadeta. Ma räägin sellest sellepärast, et Sina ütled, et haldusüksustest erinevaid linnu pole Hiinas olemas, aga näiteks TEA leiab, et on. Samuti käsitleb TEA näiteks Chongqingi linna eraldi artiklis, aga haldusüksusest eraldi artiklit pole, vaid seda lihtsalt mainitakse. TEA igatahes peab linna tähelepanuväärsemaks kui haldusüksust. Sellest järeldub vähemalt, et pole ilmne, et hoopis linn on vähem tähelepanuväärne ega vääri eraldi artiklit. Samuti järeldub sellest, et pole ilmne, et linna niisugusena pole olemas.

Ma ei ütle, et asjatundjad peavad kõik paika panna, aga nad saavad aidata eksiarvamustest lahti saada, kui meil neid on (aga kui neid poleks, siis me niimoodi ei vaidleks). Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 13:31 (EET)

Ja nad võivad õpetada midagi, mida me ei tea. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 13:32 (EET)

Oot-oot, ma ütlesin, et pole eraldi sellist asustussüsteemi nagu näiteks Eestis (ja ka statistikud ei defineeri samu kohti paralleelselt kuidagi teisiti), mitte seda linnu pole olemas. Vastupidi, ma ütlesin, et teatud kohad, aga sellised kohad, mis nüüdisaegsetes allikates tegelikult eraldi ja selgelt välja tuuakse, on ligikaudselt käsitletavad linnadena.

Seda ma just eelmises kommentaaris rääkisingi, et linna või täpsemini muud keskset jaotist saab mitmeti kirjeldada. Kui nii on tehtud ja tegu just tõesti väga marginaalse lähenemisega pole, siis muidugi tuleb erinevaid lähenemise kajastada. Mismoodi see järeldub, et pole kindel, et pole just sellist "linna" nagu praegu siin artiklis? Kuidas üks võimalik elanike arv seda konstruktsiooni seob ja teistest võimalikest määratlustest ettepoole seab?

Kui asulast pole eraldi artiklit, siis ma ei näe vajadust teha rangelt vahet, kas artikkel on asulast või haldusüksusest (nii nagu teistes keeltes ei tehta). 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 14:11 (EET)

Ma pean silmas, et Sinu meelest pole olemas selliseid linnu nagu need, millest räägib näiteks see artikkel, vaid ainult haldusüksused, mille nimetuses on sõna shis. Ja mina leian, et tavaliselt pole need ligikaudseltki käsitletavad linnana kompaktse asula mõttes (võib-olla mõni on). Aga Eesti teatmeteoste järgi on need linnad, mida Sinu meelest olemas ei ole, siiski olemas, hoolimata sellest, et neil pole ametlikku linna staatust ega ametlikke piire.

Ma ei tea selle elanike arvu päritolu ega seda, mille kohta see käib. Ma ei pea seda elanikke arvu argumendiks selle kasuks, et linn on olemas.

Kui me kirjutame samas artiklis asulast ja haldusüksusest, siis me ei saagi ju öelda, et artikkel on ainult ühest.

Praegusel juhtumil ma ei ole artiklite liitmise vastu, sest siin on haldusüksuse ja asula ligikaudne samastamine võimalik ning pole andmeid, mis võimaldaks väita, et seal on mitu asulat.

Ettepanek on panna artikli pealkirjaks Nenjiang ning öelda, et Nenjiang on suurvald, mille territooriumi suurem osa moodustab kompaktne linnalise hoonestusega ala või midagi sarnast. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 16:23 (EET)

Minu meelest võib ka selle TEA entsüklopeedia artikli juures öelda, et see on nii haldusüksusest kui ka asulast, kuigi definitsioonis on esikohale pandud kitsam üksus. Näiteks andmed tööstuse kohta, kui nad on ajakohased, on tõenäoliselt kogu haldusüksuse kohta. Aga mille põhjal selline elanike arv, seda tuleks kindlasti täpsustada. Ja nagu ma vist igas arutelus ja igas kommentaaris olen sunnitud üle kordama, ma ei ütle, et kitsamat üksust põhimõtteliselt ei saa käsitleda linnana või et linna pole olemas, vaid et ühel võimalikul viisil määratud asula pidamine ainsaks "õigeks" linnaks on ebamäärane, kui ühene määratlus tegelikult puudub.

Minugi poolest jäägu siin pealkirjaks "Nenjiang". 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 16:46 (EET)

Noh, artikli põhiteema on asula, aga möödaminnes räägitakse ka haldusüksusest. Mul ei oleks lugejana pähe tulnud, et see, mida allpool räägitakse, võib käia haldusüksuse kohta. Aga tõepoolest, kui artikli teemat selgelt ei määratleta, siis võivad sellised arusaamatused tekkida, sellepärast ma pooldangi eraldi artikleid. Ma ei toonud seda artiklit eeskujuks, vaid näitena sellest, kuidas asulat peetakse haldusüksusest olulisemaks. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 19:41 (EET)

Arvan, et raskust ei teki, kui on selgelt määratletud, et artikkel on haldusüksusest või haldusüksusest ja asulast. 90.190.58.43 29. jaanuar 2015, kell 20:54 (EET)

Ma rääkisin sellest äsja ühes teises arutelus. Kui artikkel räägib mõlemast, siis peaks igas lauses ütlema, kummast on jutt, mis teeks lugemise vaevaliseks, või siis rääkima kummastki eraldi alajaotustes, siis aga võiks aga sama hästi teha eraldi artiklid. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 10:13 (EET)

Vastasin seal. 90.190.58.250 30. jaanuar 2015, kell 13:25 (EET)