Arutelu:Määramatus

Lisateave selle lehekülje kohta

Artiklite pealkirjad ei tohiks olla tegusõnad. "Määratlema" asemel peaks olema "Määratlemine" või "Määratlus". Mis tähenduses siin seda sõna on kasutatud?

See tekst on minu meelest nii segane, et pole arusaadav, mida on tahetud öelda. Sellepärast ei oska seda ka parandada. Andres 05:51, 12 Mar 2005 (UTC)

Kõige üldisemas tähenduses, mida matemaatika või muus valdkonnas kasutatakse. Pealkirjaks on määramatus.

Sul on link märksõnale "Määratlema". Pealegi peaks nähtavasti jutt olema määramisest, mitte määratlemisest. Andres 20:07, 12 Mar 2005 (UTC)

Määratlus läheb sinna

küsimuse teadaolev vastus, mille tegelikku vastust ei suudeta leida

See on arusaamatu sõnastus. Vastus, mille vastust ei suudeta leida? Küsimus, mille vastus pole tegelik? Andres 20:10, 12 Mar 2005 (UTC)

Punkti X koordinaat on vahemik 15 kuni 20

See ei tähenda mitte midagi. Tuleb korrektselt ja täpselt sõnastada. Andres 20:15, 12 Mar 2005 (UTC)

"Vahemik" -> "Vahemikus" ...praegusel juhul oleks tegu hulgaga.

Sa ju kirjutad praegu, et koordinaat on vahemik, seega siis hulk. Andres 13:17, 13 Mar 2005 (UTC)

Jah, see oli kirjaviga

Kui küsitakse midagi, millele ei saa üheselt vastata, siis ei vastata mitte "määramatus", vaid "vastamiseks on liiga vähe andmeid" või "ei tea" või muud sarnast. Andres 20:15, 12 Mar 2005 (UTC)

Kui ei saa üheselt vastata, võib vastata nii täpselt, nagu võimalik. Üldiselt siiski eelistatakse osalisi andmeid mitte millelegi ...ei ole kuulnud, et füüsikud jätaksid katse tegemata, kuna osakese asukoha määramisel esineb paratamatu määramatus. Vastus küsimusele sisaldab siis seda pluss/miinus märki.

Nõus. Andres 13:17, 13 Mar 2005 (UTC)

Tegelikult, kui ei saa vastata, on kaks vastust võimalikud: tühihulk või määramatus. Esimene juhul, kui küsimus on loogikaveaga, teine juhul, kui küsimus on sisalda piisavalt infot.

See puudutab minu vastuväite tuuma: ma räägingi, et kui ma midagi küsin, siis ju ei vastata mulle "tühi hulk" ega "määramatus". Niimoodi vastab ainult masin, mis on programmeeritud nii vastama, aga mis siis? Minu meelest ei ole alust määratleda määramatust (nagu ka mitte tühja hulka) vastusena. Andres 13:17, 13 Mar 2005 (UTC)

Tehetes hulkadega tuleb vastuseks tühi hulk (kahe hulga ühisosa, mis ei kattu). Sisuliselt on matemaatikaülesanne samuti käsitletav hulga kitsendamisena.

Määramatus on siiski õige vastus -- "infot ei ole piisavalt" on selle esitusviis koos selgitusega, aga mitte vastus küsimusele.

Palun püüa olemasolevate artiklite kallal töötada, kuni nad saavad elementaarseltki korrektse vormi. Andres 20:15, 12 Mar 2005 (UTC)

Eks ma sellele tegevusele vaikselt lähenengi. Samas määramatuse puhul ei näe ma viga.

Viga on selles, et Sa kasutad põhjendamatut määratlust ning loogiliselt ja keeleliselt ebakorrektset väljendusviisi. Andres 13:17, 13 Mar 2005 (UTC)

Loogiline ebakorrektsus on vaieldav. Käsitleks iga juhtu eraldi. Keeleline ebakorrektsus on võimalik, kuna ma ei saa seda alati täpselt kontrollida tänu sõnade multifunktsionaalsusena -- äärmiselt vaieldav on, mis on mingi sõna "õige" tähendus (või tõene), kui sajad valdkonnad seda igaüks oma muganduses kasutavad ja muud inimesed veel muul moel. Aga ma pean tõepoolest natuke harjuma, et sõnaraamat ei ole arvutiprogramm ega teaduslik tekst, kus vajalikud mõisted vastavalt vajadusele defineeritakse ja käiku lastakse :)

Ülalpool ma osutasin konkreetsetele põhjendamatuse ja ebakorrektsuse juhtudele, kuid Sa pole nõustunud, et põhjendamatuse ja ebakorrektsusega tegemist on. Ma olen püüdnud selle näitamist järjekindlalt jätkata. Olen nõus, et ei piisa deklareerimisest.

Enrsüklopeedia peab ikkagi arvestama sõnade üldtunnustatud tähendusi ja üldtunnustatud keelenorme, kuigi need jäävad tahes-tahtmata mingil määral vaieldavateks. Kui mingis kitsamas valdkonnas on mingid erilised normid, siis tuleb sedagi arvestada. Selles on Sul õigus, et ad hoc definitsioone siin kuigi palju kasutada ei saa.

Arvan, et määramatust tuleks määratleda pigem mingi olukorrana kui vastusena. Vastus ei ole ju määramatus, vaid määramata ja mingis mõttes mittemääratav. Andres 20:18, 12 Mar 2005 (UTC)

Asi lihtsalt selles, et küsimust on vaja selleks, et millestki rääkida ...igasugune lause vastab mingile küsimusele ja kui see lause võib sisaldada määramatust, siis on vaja ka küsimust, mille suhtes. Näiteks kui ma esitan küsimuse, mis juba ise eeldab määramatust (näiteks küsin kuupäeva, mitte täpset aega), siis sellele vastus ei pruugi sisaldada määramatust juhul, kui sama vastus sisaldaks määramatust, kui küsitaks kuupäeva ja kellaaega.

Ma saan aru, et teatud mõttes võib öelda, et lause võib sisaldada määramatust. Sinu praeguses sõnastuses tuleb aga nii välja, et lause ise ongi määramatus, sest lause ongi ju vastus.

Lause ei ole vastus, vaid lause vastab. Lause viitab vastusele või määratleb vastuse.

Hästi, sellega võib ju nõus olla. Kuid sõna "vastus" kasutatakse ka nii, et lause ise ongi vastus. See kahemõttelisus nõuab sõnastamisel suuremat täpsust. Aga ka juhul, kui lause ainult "viitab" vastusele (mina saan sellest nii aru, et lause väljendab vastust), pole ma nõus, et vastus ongi määramatus, kui Sa just ei kasuta sõna "vastus" mingis ebatavalises tähenduses. Andres 14:34, 13 Mar 2005 (UTC)

Olen sellega nõus, et määramatust saab vaadelda ainult suhtes sellega, mis nimelt jääb määramata.

Määramatus võiks olla näiteks olukord, milles küsimusele ei ole saadud (või pole võimalik saada) täielikku vastust või midagi muud sarnast. Aga määramatus ei saa minu meelest olla vastus. Andres 13:17, 13 Mar 2005 (UTC)

Arvmääramatus on näiteks null pluss/miinus lõpmatus. Lähtudes samasugusest loogikast, nagu ülesannet lahendatakse, on see ka lühim kuju, samuti on see ainus arv, millega tehteid edasi saab teha (ehkki ega tast palju kasu pole enne kui ta ühe nulliga korrutamise on läbinud).

Praegu Sa ütled, et määramatus on kuju. Siis ikkagi on määramatus keeleväljend? Andres 14:34, 13 Mar 2005 (UTC)

Matemaatikas on 'määramatus' esimeses järjekorras kasutusel tähenduses "määramata avaldis" (inglise keeli indeterminate form), laiemalt kõneledes -- määramatus on midagi, mis on määramata, aga mida täpsustused mõnel juhul võivad aidata määrata. Siin tehakse millegipärast katset vaadelda teistlaadi nähtust: määramatust kui ebakindluse määra. See küllap vastab füüsikute mõõtmismääramatusele, arvulisele suurusele, mille asemel matemaatikud räägivad 'veast' ja 'hälbest'. Kas kirjutis lähtub inglisekeelsest terminist uncertainty? --Ker 02:06, 24 Mar 2005 (UTC)

Ilmselt küll. Eesti keeles tuleb küll need asjad kuidagi kokku sobitada või siis teha siia täpsustuslehekülg. Andres 07:15, 24 Mar 2005 (UTC)

määramatus on soovitud täpsusastmega informatsiooni puudumine :)

Jah, midagi sarnast. Võib-olla tuleb veel vahet teha sellel, kas seda informatsiooni saada on põhimõtteliselt võimatu või seda lihtsalt pole õnnestunud saada. Andres 10:22, 24 Mar 2005 (UTC)

Võib-olla oleks parem see üldse kustutada, sest see on väga segane jutt. Andres 15. detsember 2005, kell 18.27 (UTC)

Ei, mina sain siit targemaks. Taivo 15. detsember 2005, kell 20.00 (UTC)

Siin on küll sisukat juttu, kuid see on eksitavas ja ebatäpses sõnastuses väljendatud. Andres 15. detsember 2005, kell 20.46 (UTC)

Vaidlustan selle, et matemaatikas ja loogikas määramatust niimoodi mõistetakse. Andres 16. detsember 2005, kell 07.10 (UTC)

Lisa teema