Arutelu:Kitu

Ei saa ju esitada liitmiseks artikliga, mida pole olemas. Andres 3. veebruar 2009, kell 16:16 (UTC)

Kas kitu on maagiline ese? Andres 7. veebruar 2009, kell 09:39 (UTC)

Pall mis isetahtsi ringi lendab on minu arvates küll maagiline ese. Või on seda vähemalt antud olukorras.

See koondartikkel tulebki tekitada. Kuskil ma vist küsisin ka, et kas selline koondartikli nimetus sobib.

Praegune seis on enam kui naeruväärne ja need artiklid tuleks likvideerida. Meil on siin nagu mõni Harry Potteri teemaline Viki. Ivo 7. veebruar 2009, kell 19:10 (UTC)

Pealkirja saab ju muuta. Kõigepealt tuleb ikka artikkel tekitada. Mina pean paremaks eraldi artikleid, aga kui teised minuga ei nõustu, siis ma ei hakka vastu punnima.

Kui see on maagiline ese, siis pealkiri sobib ikka. Igatahes praegusest artiklist ei tule välja, et see maagiline ese oleks.

Andres 7. veebruar 2009, kell 20:25 (UTC)

Minul pole selle vastu midagi, et Harry Potteri raamatuist on palju artikleid. Mõnes vikis on Harry Potteri portaal, eestikeelses rohkem artikleid. avjoska 7. veebruar 2009, kell 19:31 (UTC)

See, et meil on Harry Potteri teemaline viki, on minu meelest liialdus. Kui me võtame mis tahes teema, tekib selle alla palju pisematele asjadele pühendatud artikleid, kui selle teema all on palju asju või mõisteid. Andres 7. veebruar 2009, kell 20:25 (UTC)

Meil on siin antud kategoorias 146 artiklit! See on enam kui idiootne. Ning sellistest tegelastest artiklid nagu nt. James Potter (Harry Potteri poeg) või Lily Potter (Harry Potteri tütar) – seda ei tohiks lubada! Samahästi võiksime hakata igast eestlasest artikleid kirjutama, sõltumata, kas neist on põhjust midagi entsüklopeediasse kirja panna või mitte. Ivo 8. veebruar 2009, kell 13:37 (UTC)

Ma ei ole nõus. Kultusraamatu kõrvaltegelased on palju laiemalt tuntud kui tavalised reaalsed inimesed, samuti on kogu info nende kohta kontrollitav. Andres 8. veebruar 2009, kell 14:06 (UTC)

Mind see ka ei häiri, et on palju artikleid aga ülevaatlikuse ja kasutajasõbralikkuse huvides võiks kõrvaltegelased olla ühes pikas koondartiklis. Inglise vikis on sedasi lahendatud näiteks filmide, telesarjade, animasarjade, raamatute kõrvaltegelaste artiklid. Lugejal on lihtsam lugeda korraga mitmete tegelaste kohta ühest kohast, kui neid mööda vikit taga ajada.--WooteleF 8. veebruar 2009, kell 14:23 (UTC)

WooteleF-i märgitud probleemi vastu aitaks ka mallide kasutamine. avjoska 8. veebruar 2009, kell 14:24 (UTC)

Mulle tunduvad kasutajasõbralikud just eraldi artiklid. Kui lööd nime sisse, satud kuskile keset artiklit, kus jutt algab keskelt peale. See ei ole minu meelest kasutajasõbralik. Andres 8. veebruar 2009, kell 14:38 (UTC)

Meil on siin ikkagi entsüklopeedia, kui võin seda meelde tuletada.

Siit ei oskaks keegi isegi selliseid jaburusi otsima hakata. Kui keegi aga satub siia nende artiklite vahele ringlema siis siit tuleb kahtlusteta välja küll üks argument, millega saab Vikipeediat ideaalset (ja täiesti põhjusega) maha teha. Artikleid võib meil ju palju olla aga mis teemadel?! Mis meil nendes artiklites on?! Miks ei rakenda me siin tuntuse kriteeriumit?!

Koondartikkel ongi kasutajasõbralik. Eraldi artiklid ei ole aga vähimalgi määral entsüklopeediasse sobilikud. Võtaks eeskuju inglise (jt.) Vikidest ning jätaks järgi artiklid ainult peategelastest ning looks lisaks koondartiklid kõrvaltegelastest, kohtadest, maagilistest esemetest ja ehk veel millestki. Ivo 8. veebruar 2009, kell 16:48 (UTC)

Koondartikkel on kirjutaja sõbralik, mitte lugeja sõbralik. Entsüklopeedia mõte on anda edasi teave nähtusest, mitte kirjutada artikleid. Entsüklopeedia on lugeja jaoks, mitte kirjutaja jaoks. Kirjutajate jaoks on foorumid - nagu Kodutud, Pereklubi jne. Ja muide, entsüklopeediakirjutaja peaks rohkem teavet edastama, kui ennast eksponeerima [1]. Edevuse võiks jätta tüdrukute seltskonda.--85.253.44.216 8. veebruar 2009, kell 17:42 (UTC)

Sellistele küsimustele on ju lihtne vastata: igast teemast jõuab artikkel Vikipeediasse siis, kui keegi selle kirjutab. Kellelgi ei saa keelata kirjutada teemadel, mis teda huvitavad, kuigi mingid olulisemad teemad on veel katmata. Artiklite arvust rääkides tuleb alati öelda, et meie artiklite arv ei ole võrreldav teiste entsüklopeediate artiklite arvuga. Et asjadele ring peale teha, on meil tarvis rohkem (ütleme kümme korda rohkem artikleid). Alles siis, kui meil on pool miljonit artiklit, võiks hakata eeldama, et kõik olulised teemad on kaetud.

Minu meelest on hoopis olulisem tegelda artiklite kvaliteediga, kirjutada rohkem häid artikleid. Tühistel teemadel artiklite osatähtsus ei ole meil minu meelest nii suur. Võta kümme juhuslikku artiklit ja vaata.

Minu meelest ei ole Sul muid argumente kui see, et mõne inimese meelest on artiklid säärastest asjadest laiduväärsed. Aga artiklite koondamine jätab ju sisu ikka samaks. Andres 8. veebruar 2009, kell 17:22 (UTC)

Artiklite koondamisel peabki ju sisu samaks jääma (või peaks küsima, mis sisu, sest kõnealustel artiklitel seda sisu praktiliselt pole).

Väide "Koondartikkel on kirjutaja sõbralik, mitte lugeja sõbralik." – no selle kohta sooviks ma küll üksikasjalikku statistikat näha, et lugejad ikka reaalselt ka pooldavad kümnete ja kümnete kõrvaltegelaste kohta käivaid üksikuid lauseid lugeda eraldi artiklitest, kui nad võiksid sellesama info ühest kohast kätte saada. Ise kahtlen ma väga sügavalt selle väite paikapidavuses.

P.S: Tegin praegu siinsamas ühe isikuga inimkatse ja tema pooldas koondartikleid.

See, et kellelgi ei saa keelata kirjutamist teemadel, mis neid huvitavaid on ju tõsi aga mõelge ka sellest, et mõnele indiviidile huvi pakkuv teema ei pruugi huvi pakkuda ülejäänutele ning samuti ei pruugi see omada ka absoluutselt vähimatki entsüklopeedilist väärtust. Need teemad, mille kohta me artikleid alles jätame (sest me ju kustutame ebaolulise või vähemalt peaksime seda tegema) on ikka need olulised – s.t. need vastavad teatud märkimisväärsuse kriteeriumitele.

Kui me arutame, kas kustutada artikkel näiteks ühe Nekrassovi kohta, siis jääb mulle arusaamatuks, miks me ei soovi arutada, kas säilitamist väärivad (vähemalt eraldi artiklitena) mingi raamatusarja kümned kõrvaltegelased?

Nüüd siis tühistel teemadel artiklite osatähtsus: Kui kümne suvalise artikli seas oleks kasvõi üks ebaolulisel teemal artikkel, oleks see kohutav. See üks oleks võrdne kümne protsendiga nagu sa kindlasti väga hästi tead. Kas 10 % rämpsu on aga vähe või palju? ... ja entsüklopeedias?!? Kuja üle 1 %-ni küündiv rämpsuhulk on midagi sellist, mis hakkab kahjustama entsüklopeedia tõsiseltvõetavust ja mainet üldiselt.

Muideks ma ka võtsin 10 suvalist artiklit ja tulemus oli niisma masendav nagu ma kartisin. Kaks artiklit Eesti asulate kohta, üks Vene asula, üks sündinud:-loend ning artiklid ühe rahva, ühe lipu ja ühe territooriumi kohta. Veel oli üks täpsustuslehekülg, üks Portaal: lehekülg (sest meil pole endiselt Portaali nimeruumi) ja üks näitleja kohta käiv artikkel, milles oli ka väheke pikkust (erinevalt eelmistest) aga see vajas ka tõsist toimetamist. Ivo 8. veebruar 2009, kell 19:40 (UTC)

Ma ei ole veel kuulnud korralikke argumente, mis peaksid vastu seisma sellele, et teistes Vikipeediates on need kõrvaltegelased topitud koondartiklitesse. Ivo 8. veebruar 2009, kell 19:40 (UTC)

Ma ju ülalpool äsja kirjeldasin, mida ma lugejasõbralikkuse all mõtlen. Ma pean silmas, et kui ma millegi mulle tundmatu kohta infot otsin, siis ma ei taha sattuda mingi koondartikli keskele, kus on jutt, millest ma aru ei saa, kui ma artikli algusesse ei lähe, vaid tahaksin, et sellest artiklist võiksin lugeda täpselt seda, mille kohta ma infot otsisin. Kas keegi on rääkinud, et ülevaateartikleid ei võiks olla. Ülevaade tegelastest ja artiklid üldistest tegelastest on minu meelest mõlemad vajalikud. Peale selle, eraldi artikli kasuks räägib see, et eraldi artikkel võimaldab Vikipeedia võimalusi (intervikilingid, kategooriad) maksimaalselt ära kasutada.

Mida keegi pooldab, selle kohta meil muud statistikat pole, kui see, mida me ise pooldame. Alguses vaidlesime meie Ivoga kahekesi, nüüd on ka teised sekkunud.

Me ju ei vali artikleid selle järgi, kui paljudele nad huvi pakuvad. Eks ole, Harry Potteri tegelased pakuvad paljudele huvi, 16. sajandi ordutegelased minu arvates mitte paljudele. Minu meelest see pole määrav. On kaks ise asja, kas mingi asi pakub paljudele huvi ja kas see asi on artikli vääriline. Meil on siin hulk asju, mille artikliväärilisust pole kahtluse alla seatud, kuid mis võib-olla pakuvad huvi väga vähestele. Kui intuitsioon ütleb, et teema on märkimisväärne, siis me ei hakka ju enam arutama, kui paljudele ta huvi pakub. Kas mingi asi on märkimisväärne, seda me arutame ju ainult siis, kui kellelgi kahtlus tekib. Minu meelest on kõik Harry Potteri tegelased, asjad ja mõisted märkimisväärsed, sellepärast ma pole neid arutamise alla seadnud. Kui kellelgi on kahtlus, pangu siis arutusele.

Umbes 20 juhuslikult valitud artikli hulgas ma ei leidnud ühtegi, mida tavaline entsüklopeedia sisse ei võtaks, välja arvatud üks sajandiartikkel, kus puudus ka sisu. Populaarkultuurist oli seal ainult Def Lepard, kes on nii tuntud, et ta sobiks ka tavalisse entsüklopeediasse. Ja see, et mõnda asja tavalises entsüklopeedias ei oleks, ei tähenda ka veel, et ta oleks iseenesest tühine, vaid et ta teatud kriteeriumi järgi ei kuulu kõige olulisemate hulka. Näiteks teoseid ENE-s/EE-s peaaegu üldse pole, vaid neid mainitakse teistes artiklites. Ühesõnaga, see ei ole rämps. Rämpsteemad me kustutame ju ära, eks ole? Andres 8. veebruar 2009, kell 20:48 (UTC)

Ka mulle tundub, et antud juhul oleks koondartikkel lugejasõbralikum. Kirjutaja jaoks see vaevalt et olukorda kergemaks teeb. Mõttetuid nupukesi on alati lihtsam produtseerida kui pikemaid ülevaateid. Mulle ka meeldiks, kui ma saaksin ühest ülevaateartiklist selgeks, mis värk selle Potteriga on. Ise sellist asja lugeda ju ei viitsi. Ja ammugi ei taha hakata tegema sellist uurimistööd, et loen teemast ülevaate saamiseks 150 artiklit läbi. Mis puutub juhusliku artikli valimise nuppu, siis see on tõesti hea viis Vikipeedia keskmisest näost ülevaate saamiseks. Pilt ei ole eriti hea. Silma hakkavad tuhanded artiklid asulatest, mis tegelikult ei sisalda mingisugust infot. Ma pole nende vastu, sest enamasti on neil nö algus korralikult tehtud – mallid, kategooriad jne, aga nad näitavad seda, et eestikeelsest vikipeediast ei maksa mingit sisu oodata. Siinsed artiklid on kas mõttetult lühikesed või siis toimetamist vajavad. Siim 8. veebruar 2009, kell 20:14 (UTC)

Kust tuleb see küsimuseasetus, et kas see või teine. Muidugi on tarvis nii ülevaatlikku artiklit (ja muide, seda ei saavuta ka siis, kui muuta praegused artiklid ühe artikli osadeks) kui ka eraldi artiklit. Ja kirjutajasõbralikkust pole üldse argumendiks toodud.

Muidugi on meil valdav enamik artikleid täiendamist või toimetamist vajavad, aga jutt oli artikliteemade valikust. Andres 8. veebruar 2009, kell 20:52 (UTC)

Kirjutajasõbralikkusest rääkis anonüümne kasutaja ülalpool. Ma pole põhimõtteliselt eraldi korralike artiklite vastu, aga mulle meeldivad ülevaated rohkem. Ma hea meelega näeksin, et Potteri huvilised suunaksid oma jõupingutused korraliku ülevaate kirjutamisele. Sellistes ülevaadetes saaks kirjutada ka neist asjadest, mis minu arvates eraldi artiklit etsüklopeedias ei vääri. Näiteks käesolev artikkel ei vääri minu meelest kohta entsüklopeedias, aga mõne teise artikli see, miks mitte. Kas see või teine on ses mõttes oluline, et kõigest, millest artiklites kirjutatakse, eraldi artikleid ei tehta. Seega tuleb sageli otsustada, kas eraldi artiklisse või mitte. Siim 8. veebruar 2009, kell 21:12 (UTC)

Noh, ülevaatega tulevad toime ainult kirjaoskajad ja intelligentsed kirjutajad. Ei saa nõuda ülejõu käivat.

Asjad, millest on juttu ilukirjandusteostes, on erinevad minu meelest reaalsetest asjadest põhiliselt selle poolest, et neist on vähe teada ning infot ei ole juurde tulemas. Aga on ka hulk selliseid reaalse elu asju. Kas ka need tuleks koondada koondartiklitesse? Minu meelest on ainus argument eraldi artikli vastu see, et pole võimalik põhiartiklit niiviisi sõnastada, et eraldi artiklis oleks lisainfot. Aga seda ei tea enne, kui on püütud mõlemat teha. Näiteks on artiklis Abelamid jäetud mõned lingid artiklitele reaalide kohta, ja praegu pole selge, kas on mõtet eraldi artikleid teha. Minu meelest tuleb otsustamist, kas eraldi artiklit on tarvis, ette just harva, ja seda otsust ei saa tavaliselt teha kohe. Näiteks nende Harry Potteri asjade puhul me üldse ei tea, kui palju igast asjast rääkida on. Andres 8. veebruar 2009, kell 22:38 (UTC)

Ilmselt tuleks siin integreerida ikka teatud mõisted mingi alapealkirja alla, näiteks Harry Potteri raamatus olevast lendluuapallist on artikkelgi olemas; ka kitust, pommast ja klommast tuleks sealses artiklis põhjalikult rääkida, neist eraldi artiklit teha on küsitav (kitu on küll suhteliselt silmatorkav objekt ja läbiv teoste raames). Kui sellest lähtuda tekib muidugi subjektiivsuse moment. Üldiselt üks ühine artikkel peab loomulikult tulema, kuid väikeste maagiliste asjade kohta ei tohiks kõikidest eraldi artikkel olla.

Siin tuleb lähtuda ka perspektiivist, näiteks telesari "Lost" ja selle tegelastest (+ veel arvuakalt hulgaliselt teisi ülipopulaarseid sarju), ei saa ju lahata kõiki tegelasi, üksnes ehk peategelasi (subjektiivsuse moment) ja teatav integratsioon peaks siin kindlasti olema--Dj Capricorn 8. veebruar 2009, kell 21:16 (UTC)

Kui lendluudpalli artiklis öeldakse kitu kohta kõik ära, mis öelda on, ja teisiti seda artiklit ka kirjutada ei saa, siis ei ole eraldi artiklit tarvis. Parem juba panna kitu lendluudpalli alla kui mingile maagiliste esemete lehele, mis tundub olevat kunstlik.

Minu meelest ei maksaks asju ette karta. Keegi ei viitsi ju hakata kirjutama sellest, mis teda üldse ei huvita. Andres 8. veebruar 2009, kell 22:38 (UTC)

Ma ei usu kuidagi, et keegi ajaks näpuga järge, mitu artiklit mingil teemal on, ja otsustaks selle põhjal vikipeedia tõsiseltvõetavuse üle. (Minu 10 juhusliku artikli test tuli muide üle ootuste hästi välja, kõige sisutum oli üks Eesti küla artikkel, aga õige mitu olid päris kobedad.) Keda saab häirida, et artikleid on palju? Pigem neid ikka pole ju piisavalt, eks. Proportsiooni asjade vahel, mis kellegi meelest on olulised/ebaolulised, saab ta ju ise muuta ikka pigem neist olulistest asjadest kirjutades. Ja need artiklid leiavad ju ikkagi need, kes ise seda infot otsivad.

Kasutajana eelistaksin mina igatahes eraldi artikleid kõigist asjadest, millest on põhjust kirjutada. Potteri-kauge inimene tihti tahabki ühe lausega teada saada, mis asi see on, millest räägitakse, ega viitsi mingist koondartiklist otsima hakata. Näiteks tõlkisin hiljuti raamatut, kus igas teises lauses viidati mingile popkultuuri tegelasele või nähtusele, millesse mul polnud kavatsustki süveneda, aga oligi vaja lühidalt teada saada, millest jutt, et asja konteksti sobitada. --Epp 8. veebruar 2009, kell 22:54 (UTC)

Epp ütles välja, mida minagi mõtlen. Ivo kaitseks tuleb küll öelda, et ta näeb ette ümbersuunamised koondartikli osadele. Aga need teemad ise on kindlasti vajalikud ka sel põhjusel, et neid ei vaja ainult fännid. Andres 9. veebruar 2009, kell 08:41 (UTC)

Küsitud argument koondartiklitega piirdumise vastu: nad teevad võimatuks intervikide kasutamise. Inglise vikis on nad mõnikord vormistatud nii, et isegi alajaotust pole, kuhu suunata. Peale selle teevad nad lugemise asjatult tülikaks eespool kirjeldatud põhjustel. Andres 9. veebruar 2009, kell 08:44 (UTC)

Muide, inglise vikis on praegu esilehel artikkel tühisel teemal. Andres 9. veebruar 2009, kell 14:31 (UTC)

---

See joonis ei sobi. Keegi on oma joonistuse üles pannud ja kirjutanud, et see on kuldõun. Aga teksti järgi on kitu kuldsete tiibadega. Sellel esemel on hallid tiivad. Ja kellegi ettekujutus minu meelest illustratsiooniks ei sobi. Andres 7. veebruar 2009, kell 20:25 (UTC)

Kellegi ettekujutus võib illustratsiooniks sobida küll, eriti kui vaba pilti pole saada. Ammu välja surnud loomade pildid on kõik kellegi ettekujutus ja ometi on neist minu meelest selget kasu. Loomulikult peab pilt vastama sellele, mis kujutatavast objektist on teada, näiteks ei tohi siia panna pilti hallide tiibadega objektist, kui on teada, et kitu on kuldsete tiibadega. Taivo 29. august 2011, kell 18:06 (EEST)

---

Kuhu "tiib" suunata? Andres 29. august 2011, kell 08:17 (EEST)

Ma mõtlen, et praegu on suunatud õigesti (linnu tiibadele). Taivo 29. august 2011, kell 18:06 (EEST)

Nii et kitul on linnu tiivad? Andres 3. september 2011, kell 23:17 (EEST)

Jah, arvan küll. Filmist on näha, et sõjaväe tiiba, maja tiiba ega nahkhiire tiiba tal ei ole. Taivo 1. november 2011, kell 22:53 (EET)