Arutelu:Kirikuriik

Kas on ikka kindel, et riigi nimi peab olema mitmuses? --Numbriga kärumees 12. detsember 2011, kell 12:05 (EET)

Praeguseks kindel, et nimetus peab olema ainsuses, kasvõi juba sellepärast, et muudkui toksi ja toksi nime ainsuses, ja siis muudkui "linginda" mitmuse artikli alla; samas, ega see nimisõna lo stato "keskajal" (pro, Modern Times alul) riiki küll tähendanud (vt nt: Sõnaseletusi: stato), pigem võimu jm sellega kaasaskäivat; seega siis teisaldan pealkirja "Paavstiriik" alla; rohkem "paavste" ajaloost justkui ei meenu (kirikuid on olnud/on/tekkib juurde mitmesuguseid), iseäranis selliseid, kes ka kaasajal nt rahvusvahelise õiguse eristaatuses "tegijateks" oleksid; ja ehk siis jätta "Kirikuriik" selgitusteks sõna kasutusele nt allosundatud "Rahva poliitikalehes", ja kasutada artiklis "Paavstiriik" sõna kirikuriik pelgalt sünonüümina...? --Toivo 24. detsember 2011, kell 11:36 (EET)

Teisaldamiste jm tähtsa tegevuse kõrvale, kas keegi oskaks öelda, kuidas saavutada mõõkade "allapoole" seadmist (vt nt: Portugali infobox 1494-1498 aa sõjale, päis), html-s on see td taustaga või z-index-iga, vikis ei tea; samasse "kasti" — infobox - show-hide sõdade oletelu + lahingute box iga sõja alla --Toivo 24. detsember 2011, kell 12:33 (EET)

Artikli alguses on praegu ainsused ja mitmused segi, need võiks panna eraldi: itaalia keeles ainsuses Stato Pontificio, Stato della Chiesa, Stato Ecclesiastico, mitmuses Stati Pontifici, Stati della Chiesa ja ilmselt siis ka Stati Ecclesiastici (?); ladina keeles ainsuses Status Pontificius, Dicio Pontificia. Ladina keele mitmused oleksid Status Pontificii ja Diciones Pontificiae, kui neid peaks kasutatama.--Morel 12. detsember 2011, kell 12:35 (EET)

LAT Wiki pealkiri on Dicio Pontificia (jah, ladina keeles on ainsuses, võib-olla tugevamaks seostamiseks olemasolevaga, ei tea); ains-mitm – arvan siiski, et mitmuses on korrektsem, sest sajandite lõikes oli selle moodustise koosseis küllaltki laialivalguv, samuti erinevate osiste võimutäiuse aste; st, kord oli mingi osis praktiliselt P-riigi osa, kord jälle oli paavsti võim selle osise üle mitte nii väga kindel või isegi olematu; pealkiri mitmuses aitaks eristada ajaloolist moodustist käesolevast Vatikani linnriigist, mis siiski on ka kiriku-/paavstiriik;

nt renessansiajal: In practice, though, most of the Papal States was still only nominally controlled by the Pope, and much of the territory was ruled by minor princes. Control was always contested; indeed it took until the 16th century for the Pope to have any genuine control over all his territories. --Toivo 12. detsember 2011, kell 12:56 (EET)

Kui oli mitu riiki, siis tuleb artiklit vastavalt muuta ja neist mingi enam-vähem ammendav loetelu anda. Samas: näiteks Hispaania ei olnud ka kuni 19. sajandini unitaarriik. Kas ka Hispaania tuleb siis mitmusse panna? --Numbriga kärumees 12. detsember 2011, kell 13:09 (EET)

What we usually think of as Spain had no constitutional identity until 1808. The style Monarquía Española gradually came into use for the whole complex, while several of the component units maintained (in some cases fanatically) their political identity, with their own Cortes, their own charters of rights (fueros), etc. Españas (or Españas e Indias) more closely reflects usage before 1808 than España. http://www.worldstatesmen.org/Spain.html --Numbriga kärumees 12. detsember 2011, kell 13:23 (EET)

Pontifex maximus'i poolt juhitud moodustis (Avignon, Vatikani vang) võib ju ainsuses ka olla, ja võib-olla lähtus siinkirjutaja sellest, et illustratsiooniks olevatel kaartidel peamiselt ingliskeelne nimetus (Papal States), ja ega muukeelsetes W-des ka erilist üksmeelt ei paista olevat...--Toivo 12. detsember 2011, kell 13:40 (EET)

EE (1989) nimetab riigi "Kirikuriigiks", teise nimega ka "Paavstiriigiks". Siin vikis võiks seda järgida. --Hirvelaid 12. detsember 2011, kell 13:47 (EET)

"Euroopa ajaloo (1763-1991)" inglise keelest eesti keelde tõlkijad on samu vasteid kasutanud.--Hirvelaid 12. detsember 2011, kell 13:54 (EET)

KNABis on "Kirikuriik" [1] --Hirvelaid 12. detsember 2011, kell 13:57 (EET)

Mingi raskelt adutav loogika peaks olema ka selles, et eesti keeles nt "Ühendkuningriik", "Hispaania kuningriik", ent samas "Ameerika Ühendriigid, ühed siis "ahenenud" ühikud, teised jälle "laienenud"? --Toivo 12. detsember 2011, kell 13:58 (EET)

Siin just lihtne loogika: esimesel kahel on üks kuningas ja üks riik, USA-l aga (osa)riike palju.--Hirvelaid 12. detsember 2011, kell 14:05 (EET)

UK–l siiski naissoost "kuningas" --Toivo 12. detsember 2011, kell 14:14 (EET)

Ka TEA Ents on möödaminnes kasutanud "Kirikuriik" --Hirvelaid 12. detsember 2011, kell 14:07 (EET)

"Kirikuriik" on see praegu, st meie ajas (alates 1929. a-st) --Toivo 12. detsember 2011, kell 14:16 (EET)

Pole ju nii. --Hirvelaid 12. detsember 2011, kell 14:20 (EET)

Siis tuleks teha muudatusi ka sellistes tekstides, kus kirjas: "Enne Prantsuse kuninga Charles'i tungimist Itaaliasse oli provints paavsti, veneetslaste, Napoli kuninga, Milano hertsogi ja firenzelaste võimu all.", ja neid (tekste) pole sugugi vähe; või siis lisada selgitus: paavst=kirik ("Riik, see olen mina", tuleb meelde;-)) --Toivo 12. detsember 2011, kell 14:42 (EET)

Minu meelest on see lause korrektne.--Hirvelaid 12. detsember 2011, kell 14:53 (EET)

Fakt on see, et eesti keeles pole kunagi selle riigi nime kasutatud mitmuses. Põhinimi on alati olnud "Kirikuriik", paralleelnimi "Paavstiriik", vahel vanemates teatmikes ja atlastes ka vastupidi (Paavstiriik primaarses kasutuses). Seega ei ole siin millegi üle vaielda, artikli pealkiri peab olema kas "Kirikuriik" või "Paavstiriik". Kuna hilisem kasutus on eelistanud Kirikuriiki - ei saa hetkel küll ühtegi uut ajalooõpikut haarata, et kontrollida, kas sama loogika pädeb ajaloolaste hulgas endiselt - siis võiks see ka olla põhipealkiri. -- 193.40.12.44 12. detsember 2011, kell 14:40 (EET)

Eelmine märkus on ka minult. Lisan veel, et tõlkida ei saa arvestamata kasutusviise ja traditsioone, mis kehtivad keeles, kuhu tõlgitakse. Kogu see lõik, mis puudutab praegu artiklis sõna kasutamist ainsuses, on eesti keele ja ajalookirjutuse seisukohalt täiesti vale. -- Toomas 12. detsember 2011, kell 14:44 (EET)

Kirik = Püha Tool + paavsti/kiriku ilmalik võim; "Püha Tooli" võimu/mõju all märksa rohkem "ühikuid" kui paavsti ilmaliku võimu/valitsemise all, aegade lõikes. --Toivo 12. detsember 2011, kell 14:51 (EET)

Ma ei saa aru, millest jutt käib - aiast või aiaaugust. Riigi nime on eesti keeles kasutatud siiski ainsuses. Aga noh kui riiginimede üle arutada, siis vist kõige rohkem mööda nimetus on olnud Püha Rooma Riik, mis polnud ei püha, ei Rooma ja isegi mitte riik. Aga noh EE-s on artikli pealkiri 'Kirikuriik' ja ma küll ei näe põhjust, et hakata jalgratast leiutama. -- Ahsoous 12. detsember 2011, kell 15:09 (EET)

Artikli kirjutamise ajal oli (on praegugi) ülal 4-5-lauseline artikkel artikkel "Kirikuriik", kaardiga, millel muuhulgas ka Venaissin'i krahvkond ja Avignon (Lõuna-Prantsusmaal); minul pole midagi selle vastu, et "Paavstiriigid" sisu "Kirikuriigi" alla tõsta ("esiklauset" saab kohandada); mingid ümbersuunamislehed (paavstiriik/riikidelt, kirikuriikidelt) võiksid siiski ehk olla. --Toivo 12. detsember 2011, kell 15:37 (EET)

Mnjah, lihtne "guugeldus" sõnadega eesti + kirikuriik annab üheks tulemuseks "Rahva poliitikalehe" küsimuse: "Kas Eesti on kirikuriik või on Eestis riigikirik?"...; sõna "Paavstiriik" puhul sellist "mitmepalgelisust" ei tähelda...
aga, tegelikult, ega kõiksugu netiväljaandeid eriti uskuda ka ei tasu, nt Wikit; näide: artikkel Dieter F. Uchtdorf väitis, et 1940. a sündinud kodaniku näol tegemist endise natsiga (?!?), paari tunni pärast oli jällegi "aviaator", vaid selleks et mõne aja pärast teiseneda endiseks "tantsijaks" (vt History, 6 detsember), nii et viie tunni jooksul 3 versiooni... --Toivo 13. detsember 2011, kell 23:36 (EET)

Ta võib ka olla "Paavstiriik", ajalooraamatud ja -atlased näitavad, et sedagi nime on kasutatud. Nt 1933 kirjastuses "Loodus" ilmunud suur "Ajaloo-atlas" kasutab mõlemat nimetust - Paavstiriik kaartidel ja Kirikuriik tekstides. Ent "Kirikuriik" on kordades enam levinud. Seda kasutab läbivalt ka 2001.a. Avita "Maailma ajalooatlas". Koos entsüklopeediatega on see piisavaks tõendiks, et Kirikuriik on Eesti ajaloolaste seas konsensuslik nimetus, mida meil pole mingit põhjust vaidlustada. -- Toomas 24. detsember 2011, kell 11:52 (EET)

Vähemalt "keskajal" oli peamiseks "tegijaks"/tegijanimeks "paavst", kõrvuti kuning(a)"riikide" jm–de -"riikidega"...

Ja nyyd jääbki siss "tuhmiks" alaks, mida "Rahva poliitikaleht" sõna all silmas peab. Nn "ajaloolaste konsensus" — siinkirjutajal Maarjamaalt kandidaaditöö juhendajat küll leida ei õnnestunud, sest neid lihtsalt polnud... --Toivo 24. detsember 2011, kell 12:09 (EET)

Arusaamatu, miks peab "Endise riigi" mallis olema "suunakood"; haakub mõneti sellise asjaga, et öeldakse: "Jumal teab, millal valmis saab", aga, nt telefoninumbrit ei anta, et saaks nagu täpsustada...--Toivo 24. detsember 2011, kell 09:48 (EET)

2001.a. Avita "Maailma ajalooatlas", autorid Hermann Kinder, Werner Hilgemann, on tõlketeos; terminite introdutseerimise eest vastutavad seega peamiselt autorid, tõlkijad ja toimetajad. Ja mis pistmist on kõigel sellel ajalooga? Konkreetsete ajajärkude konkreetse ajalooga?
Kui öelda artikli alguslauses: "Kirikuriik, ka Paavstiriik...", siis kuidas suhtuda sellesse, et igalt poolt "Paavstiriik" räigelt välja roogitakse ja asendatakse "Kirikuriigiga"; huvitaval kombel ei ole tegevusega jõutud nt Viki artikli Monarh esireani, ka seal oleks ju tore asendada sõna "paavst" sõnaga "kirik"...
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku...
Kujutan ette, et korralikult kirjutatud programm suudaks nii mõndagi, ja kes oleks siis kontrollija, programmeerija iseenesestmõista... --Toivo 31. detsember 2011, kell 16:41 (EET)

---

Aragóni Giacomo II. Halb link. Andres (arutelu) 29. märts 2014, kell 23:06 (EET)