Arutelu:Kiievi Patriarhaadi Ukraina Õigeusu Kirik

Патріарх Київський і всієї Руси-України - Рус ei tähenda siinkohal Venemaad (Rossija), vaid see tuleks tõlkida kui Russ, sest see tähistab hoopis teist poliitilist moodustist.

"Neutraalse positsiooni hea näide on tema lähenemine Kiievi-Russi pärandile ning Kiievi-Russi Kiievi-Vene asemel kasutamise argumentatsioon (lk 21). Kuigi viimane on Soome ja Eesti ajalookirjutistes palju levinum termin, tähendab selle kasutamine Vene imperialistlikust narratiivist lähtumist. Pealegi pole sel tõepõhja all, kuna tolleaegse riigi nimetus oli Russ, mitte Rossija (Venemaa). Loodetavasti annab see raamat tõuke teha muutus ka Eesti ajalookirjutamise traditsioonis."

https://sirp.ee/s1-artiklid/c9-sotsiaalia/kuidas-moista-ukraina-ajalugu/

Kas ei võiks siin olla "kogu Vene"?

Pole ju näha, mis argumendid need on, aga soome keeles minu teada ei eristata Venet ja Venemaad. Andres (arutelu) 20. aprill 2019, kell 13:02 (EEST)

Asi ei ole üldse seotud soome keelega. Teaduslikes tekstides hakkab levima just "Russ", et vahet teha Kiievi-Russil ja Venemaal, mis tekkis tunduvalt hiljem.

https://www.erm.ee/et/vepslased

Mida tähendaks samas "kogu Vene"? Kui palju saaks vahet teha Kiievi-Russil ja hilisemal Venemaal? Kiievi-Russi riigi Vana-Vene riigiks nimetamine ei ole tegelikult põhjendatud, sest kajastab ainult ühe suurrahva ajalookirjutuse perspektiivi.

See "kogu Vene" tähendaks sama, mida see ajalooliselt tähendanud on. On ju selge, et tiitel pärineb "Kiievi-Vene" ajast.

Eesti traditsioonis on ju öeldud "Kiievi-Vene", mitte "Kiievi-Venemaa", just selleks, et seda vahet teha. Ma ei saa aru, kuidas see mingit perspektiivi kajastab.

Kui ajaloolased loobuvad nime "Vene" kasutamisest "Russi" kasuks, siis muidugi teeme seda ka meie. Andres (arutelu) 20. aprill 2019, kell 14:14 (EEST)

Sellest, et nime "Russ" on paaris allikas kasutatud, ei piisa. Andres (arutelu) 20. aprill 2019, kell 14:18 (EEST)

Tsiteerin sulle uuesti: "Kiievi-Russi Kiievi-Vene asemel kasutamise argumentatsioon (lk 21). Kuigi viimane on Soome ja Eesti ajalookirjutistes palju levinum termin, tähendab selle kasutamine Vene imperialistlikust narratiivist lähtumist. Pealegi pole sel tõepõhja all, kuna tolleaegse riigi nimetus oli Russ, mitte Rossija (Venemaa). Loodetavasti annab see raamat tõuke teha muutus ka Eesti ajalookirjutamise traditsioonis."

Teisisõnu "Vene" on kasutatud Eesti ajalookirjutuses ka pärast tsaariaega iseseisvusajal ja ENSV ajal, aga peaks endale aru andma, et need ajad on läbi. Pealegi "Рѹ́сь" vastena on "Russ" parem, sest kõlab originaalilähedaselt.

Pealegi tekitab "Vene" segadust, sest selle tõttu on paralleelselt ja õigustamatult käibele tulnud mingi selline konstruktsioon, kus "Рѹ́сь" vastena kasutatakse ka Venemaa mõistet.

https://et.wikipedia.org/wiki/Kiievi_ja_kogu_Venemaa_metropoliit

Ma ju ei näe, milline see argumentatsioon on, raamatut mul ei ole.

Minu meelest tuleb lähtuda just eestikeelse ajalookirjutuse tavadest. Me ei saa asja otsustada oma arvamuse ega üksikute uurijate arvamuse järgi. Kui tava muutub, siis on teine asi.

Peale selle, need argumendid on ju ise vaieldavad ja ebapiisavad. Pole selge, mille põhjal saab väita, et teatud termini kasutamine iseenesest tähendab mingist narratiivist lähtumist. Edasi, "Pealegi pole sel tõepõhja all, kuna tolleaegse riigi nimetus oli Russ, mitte Rossija (Venemaa)." on nõrk argument, sest sama hästi võiks väita, et Venemaad tuleb nimetada Rossijaks, sest praeguse riigi nimetus on Rossija, mitte Russ (Vene).

Nüüd Sinu argumendid. "Teisisõnu "Vene" on kasutatud Eesti ajalookirjutuses ka pärast tsaariaega iseseisvusajal ja ENSV ajal, aga peaks endale aru andma, et need ajad on läbi." Siin pole arusaadavat argumenti. Kui seda nime kasutati pärast tsaariaega iseseisvusajal, siis oli tsaariaeg läbi. Kas siis ei saadud aru, et see läbi on? "Pealegi "Рѹ́сь" vastena on "Russ" parem, sest kõlab originaalilähedaselt." Jällegi sama lugu: sama hästi võiks öelda, et Venemaad oleks parem nimetada Rossijaks.

"Pealegi tekitab "Vene" segadust, sest selle tõttu on paralleelselt ja õigustamatult käibele tulnud mingi selline konstruktsioon, kus "Рѹ́сь" vastena kasutatakse ka Venemaa mõistet." Olen nõus, et selline segadus on olemas, ka sedapidi, et "Venemaa" asemel öeldakse "Vene". Parem oleks mitte öelda "Venemaa" seal, kus on "Russ". Aga see segadus jääb ikkagi alles, kui öeldakse "vene keel" ja "valgevene keel" ja "Valgevene", mitte "russi keel", "valgerussi keel" ja "Valgeruss". Sõnade mitmetähenduslikkust ja keele ebajärjekindlust ära kaotada ei saa. Andres (arutelu) 20. aprill 2019, kell 17:14 (EEST)

Eestikeelne ajalookirjutus ei ole sugugi järjepidev, aga lõpuks on keegi välja toonud selle, kuidas on tõepärasem. "Valgevene" puhul ei teki segadust, sest on arusaadav, mida mõeldakse.