Arutelu:Hufflepuff

Ei poolda liitmist. Andres 3. juuli 2008, kell 16:18 (UTC)

arvan, et liitmise vajadust peaks põhjendama. Mitte lihtsalt, et "mulle ei meeldi"...--Hendrix 3. juuli 2008, kell 21:28 (UTC)

Mina soovitaksin siin eeskujuks võtta inglise Vikipeedia, kus "majade" artiklid on liidetud kooli artikliga (en:Hogwarts). Ma ei näe mingit põhjust, miks peaks neist eraldi kirjutama – tegemist on ju sellesama kooli "osadega".

Samas on minu arvamise järgi kõigi selle raamatu tegelaste/kohtade ja seal mainitud esemete/loitsude/vms. eraldi esile toomine põhjendamatu. Siililegi selge, et peategelastest peaksid või vähemasti võiksid olla eraldi artiklid aga (mõne)lausega artiklid ainult väga põgusalt mainitud ja/või vähetähtsate tegelaste/tegevuspaikade/nähtuste kirjeldamisel ei ole vajalikud. See oleks sama, kui me kirjutaksime raamatusarja "Tõde ja õigus" (mille tähtsus eesti lugejaltele peaks vast hulga suurem olema kui J. K. Rowlingu loomingul) kõigist tegelastest (mida oli vist kaheksasaja kanti) ja tegevuskohtadest eraldi artiklid. Hullumeelsus!

Sellest võite juba ette kindlad olla, et neid liitmise märke tuleb paljudesse artiklitesse juurde. Eeskujudeks näiteks en:Order of the Phoenix (organisation), en:Magic in Harry Potter, en:Hogwarts staff, en:Dumbledore's Army ja en:Weasley family.

iffcool 3. juuli 2008, kell 21:51 (UTC)

inglastel on nii, meil naa. Siilile võib ju selge olla, miks vaja liita, aga minule ei ole selge. Me peaksime lähtuma informatsiooni adekvaatsuse esitamise põhimõttest, mitte mõne arvates olulisuse või ebaolulisuse määratlusest. Ning "Tõde ja õigus" tegelaste kohta peaks olema päris kindlasti eraldi artiklid. Sest nende kaudu saaks esitatud tolleaegne nägemus elule. Miks keegi ennast üles poos või kaevu sittus.--Hendrix 3. juuli 2008, kell 22:03 (UTC)

Seda kohta ma küll lugema juhtunud ei ole, kus keegi julkasid kaevu poetas aga kas sa ikka mõtlesid enne väheke kui selle kommentaari kirjutasid. Isegi kui ma numbriga eksisid (sellest on mul juba päris palju möödas, kui koolis sellest räägiti ja ise ma tegelasi üle lugenud ei ole) on ikkagi jaburuse tipp neid kõiki üles loetleda, kellest valdavat enamust mainiti vaid ühe köite mõnel leheküljel või lausa ainult ühe-kahe lause sees. Samas on siin Harry Potteri saaga tegelastega just nõnda tehtud.

Kas oleme siis oma arust nõnda tähtsad, et meil ei kõlba nõnda teha, kuidas inglastel/ameeriklastel jt on oma Vikipeedia kirjutatud?

iffcool 3. juuli 2008, kell 22:13 (UTC)

loe "Tõde ja õigus" läbi.

küsimus ei ole tähtsuses, vaid teabes. Teave on objektiivne. Teabe esitamine on subjektiivne. Teatmeteos ei tohi lubada endale subjektiivsust. Mis on olnud, see on olnud. Sõltumata teabe esitaja meeldivushinnangutest. Meeldivushinnangute tähtsustamine viib ajaloo moonutamiseni. Meeldivushinnanguid võib avaldada veebipäevikus, kui ... tase lubab--Hendrix 3. juuli 2008, kell 22:24 (UTC)

Teatmeteos ei tohi lubada/mitte lubada teabe esitamist vaid peab tagama selle, et teave oleks esitatud objektiivselt. Selle alla läheb ka see, et väheolulisele ei tohi nõnda palju ruumi pühendada kui olulisele. See eksitaks lugejat.

Tõsi, viiendat osa ma läbi lugenud ei ole (nagu varem kirjutasin). Puudub teine minu raamaturiiulist. Eks ma proovin seda viga tulevikus parandada. iffcool 3. juuli 2008, kell 22:42 (UTC)

Eeskujuks võib ju võtta inglise vikipeedia või mõne teise, aga igatahes on erinevaid võimalusi. Ma ei hakka sõdima, kui märksõnade alt lähevad ümbersuunamised alajaotustele. Siis on eraldi artikli peaaegu kõik eelised säilinud (välja arvatud võimalus teha intervikilinke ning kontekstualiseerimine artikli raames). Igatahes aga eelistaksin eraldi artikleid. Kui sisu koondamine ühte artiklisse lihtsalt signaliseerib seda, et me peame seda ebaoluliseks, siis sel minu meelest küll mõtet ei ole, sest sisust endast me ju ei loobu.

Praegusel juhul ongi paljud interviki lingid selle teema artiklites alajaotustele.

Seda, kas sisust loobuda (asjast lühemalt ja täpsemalt ülevaadet anda) sõltub artiklist, mida liidetakse. Mõnel juhul on seda ju tarvis. iffcool 3. juuli 2008, kell 23:14 (UTC)

Kui artikli asemel on alajaotus, siis pole võimalik interviki linki võimalik anda, olgu see siis artiklile või alajaotusele.

Kui sisust loobuda on tarvis, siis tuleb sellest loobuda. Ja kui selle tagajärjel artiklisse midagi ei jää, tuleb ka artikkel likvideerida. Meie vaidlused ei puuduta ju selliseid juhtumeid. Andres 3. juuli 2008, kell 23:55 (UTC)

Andres 3. juuli 2008, kell 23:55 (UTC)

Minu meelest tuleks materjali organiseerida nii, et eraldi artiklid oleksid asjade kohta, millel on oma nimi; muude asjade kohta ainult siis, kui põhiartikkel läheb muidu ebaülevaatlikuks. Andres 3. juuli 2008, kell 22:47 (UTC)

Sellega ma nõustuda ei tahaks, kuna ka välipeldikule võib nime anda (või teisisõnu: nime võib anda kõigile (ka väljamõeldud) objektidele ja nähtustele. Näiteks võib hull nime anda nähtamatule koerale, keda ta arvab endal olevat). Juhtub ette olukordi, kus nime olemasolu ei tohiks olla piisav põhjendus. iffcool 3. juuli 2008, kell 23:14 (UTC)

Muidugi, siin kehtib klausel, et sisu ise on kõlbulik (väärib kirjutamist ja on tõendatav). Andres 3. juuli 2008, kell 23:55 (UTC)

Mis puutub väheolulisele ruumi pühendamisesse, siis proportsioone ei saa stiihiliselt kujunevas Vikipeedias kunagi lõplikult paika ning need määrab mitte olulisus, vaid huvitavus. Minu meelest pole olulised proportsioonid, vaid see, et igast asjast on võimalik kirjutada kui tahes põhjalikult, kuni ammendavuseni välja.

Ma nõustn täiesti, et eesmärgiks peaks sedama asjadest ammendava kujutise andmise ja väga põhjalikud artiklid aga ka sellega annab üle pingutada ja rämpsu toota – kirjutada pikalt ja põhjalikult mingist ebaolulisest asjast (sellises olukorras ei saa küll see pikk ja põhjalik jutt vast eriti asjalik olla, kuna võib käia teema kohta, millest tegelikult mitte midagi asjalikku kirjutada ei olegi). iffcool 3. juuli 2008, kell 23:14 (UTC)

Jällegi, siin on piirajaks olulisus ja tõendatavus. Olulisuse kohta võivad hinnangud olla erinevad, aga lahkarvamusi on seni harva. Andres 3. juuli 2008, kell 23:55 (UTC)

Artiklite koondamine ühe artikli alla ei muuda ju proportsioone. Andres 3. juuli 2008, kell 22:47 (UTC)

Ei muuda aga aitab selles suunas liikuda.

Proportsioonide paigastnihkumisega on meil tegelikult ju arvestatavaid probleeme olnud (vähemalt Vikipeedias üldisemalt). Meenutaksin seda, mis toimus Rein Langi artikliga – seal seda ülespaisutatud skandaali kohta käinud teksti lühendati ja kõige muu kohta kirjutati kõvasti lisaks. Aga mis oleks olnud, kui sellest sünnipäevapeost oleks eraldi artikkel kirjutatud? Inglise vikipeedias oleks see kohe põhiartikliga liidetud aga mida oleksime meie teinud? Antud juhul tõenäoliselt siiski sama aga kui teema poleks olnud nõnda oluline ja avaliku arvamuse huviorbiidis? iffcool 3. juuli 2008, kell 23:14 (UTC)

Pigem ikka oleks liitnud.

Ühe artikli sees on proportsioonidest lihtsam kinni pidada ja seal on need ka olulisemad. Aga proportsioonide hetkeseis on oluline ainult siis, kui see mõjutab üldpilti, mis mõnest isikust või grupist saadakse. Andres 3. juuli 2008, kell 23:55 (UTC)

Mina olen ka selle poolt, et pigem olgu artikkel iga asja kohta, mida mingi kindla nime all tuntakse ja mille kohta on midagi öelda (ja mis tundub kellelegi piisavalt oluline, et sellest kirjutada; ja muidugi eeldusel, et see ületab mingi üldisema künnise). Kui me ka mingit olulisuse pingerida tahame koostada, siis tõepoolest ei määra ju info olulisust see, kus ta asub; ja ruumi võtab ikka ühepalju. Seda enam veel siis, kui see artikkel on juba kord olemas ja tema ümberliigendamine nõuab lisatööd. Mind küll näiteks inglise vikis häirib, kui kõik mingi teemaga seotud mõisted suunatakse samale artiklile ümber. Ja me ei saa ju kedagi sundida kirjutama ainult "olulistest" asjadest. Probleem ei ole ju selles, et infot saaks kunagi liiga palju olla. Pigem saame kõik proportsiooni muuta sellega, et kirjutame ise siis neist olulistest asjadest, selle asemel, et energiat vaidlemisele ja ümbertõstmisele kulutada. --Epp 4. juuli 2008, kell 00:11 (UTC)

Olen siin mõnda aega vaadand, et mille üle siin siis arutelu käib, tundub, et Potter siiski kedagi vähemalt puudutab, et on kedagi ärgitanud vaidlustesse laskuma, aga "Tõe ja õigusega" on asi pahasti, kui meil siin üksnes mingi kopipasteet on (pean küll ausalt tunnistama, et mina isiklikult ei ole mitte kumbastki neist raamatutest mitte ühte ridagi lugenud). Ja nüüd kui rääkida artiklite arvust ja millest kirjutada, siis tegelt raamatutegelased vast huvitavad laiemat üldsust ehk rohkem, kui see milline viadukt kuskil-miskil maanteel mingil kilomeetril asub (see on lihtsalt näide, kuna neid on siia viimasel ajal mitmeid tekkinud) tegelikult miks mitte, et on olemas eraldi artiklid iga tegelase ja paiga kohta - Potteris (nagu aru saan) polegi neid nii palju, aga mis saab siis kui näiteks StarWars-iga samamoodi juhtub (tolle teemaline wiki on mahult suurem kui kogu eestikeelne Vikipeedia) ? -- Ahsoous 4. juuli 2008, kell 00:30 (UTC)

Minu meelest ei "saa" midagi. Ja küllap ka "Tõe ja õiguse" kohta hakatakse varem või hiljem kirjutama. Andres 4. juuli 2008, kell 00:44 (UTC)

Muide, "Tõde ja õigust" soovitan soojalt. Andres 4. juuli 2008, kell 00:47 (UTC)

Ma ei suuda leppida olukorraga, kus me lubame kõigil kõigest kirjutada.

Ekstreemse näitena võiks vast välja tuua hullu, kelle jaoks on kõige olulisem tema nähtamatu koer, kellest ta terve artikli kirjutab. Sellisel juhul me muidugi (loodetavasti) juba võtaksime midagi ette aga kriteeriumeid ei tohiks nõnda madalale lasta, et hakkame tegutsema alles olukorras, kus juba entsüklopeedilise teabe esitamisest koha peal nõnda palju mööda pannakse. Selliseid olukordi peaks juba eos ennetetama nõnda suurel määral kui vähegi võimalik. Koostama mingi reeglistiku, millele viidata ja kuhu uusi Vikipeedia kasutajaid juhatada, et nad omale selgeks teeksid, millest neil üldse tasub kirjutama hakata.

See, et mõni raamatutegelane võib rohkematele inimestele huvi pakkuda, kui mõni viadukt – see ei ole ju entsüklopeedia koostamisel oluline. Me ei tegele tabloidlehe kokkupanekuga, et peaksime kirjutama asjadest/sündmustest/inimestest, kes mingil lühiajalisel hetkel avalikkuse tähelepanu pälvivad ning seejärel unustatakse. Me ei pea kirjutama asjadest, mis inimestele "võivad huvi pakkuda" vaid asjadest, mis neile "huvi pakkuma peaksid" (või mis omavad olulist informatsiooni, mis ei pruugi küll huvi pakkuda aga lihtsalt vajalik olla). Tarvilik oleks välja anda kindel signaal selle kohta, et siin on tegu entsüklopeediaga, mitte kohaga, kus asub tasuta reklaamipind või infotahvel mingite huvigruppide info edastamiseks.

Infot peab sortreerima. See on ju üks neist asjust, millega me tegelema peaksime... või ma eksin? iffcool 5. juuli 2008, kell 20:54 (UTC)

Jah, infot peab sorteerima ja kõigest ei tohi lubada kirjutada. Aga me vaidleme praegu ju ainult selle üle, kas millestki kirjutada eraldi artiklina või alajaotusena.

Minu meelest ei loe enamik kirjutajaid reegleid nii või teisiti. Sobimatud asjad tuleb lihtsalt kustutada. Ja kui on kahtlusi, siis arutame. Suurema töö teeb ära juba tõendatavuse reegel.

Mis unustamisse puutub, siis entsüklopeediast peabki ju lugeda saama seda, mis on unustatud. Avalikkus unustab ju üldse peaaegu kõik ära. "Haugi mälu", nagu öeldakse. Ja enamik asju, mis entsüklopeedias sees on, ei pälvigi kunagi avalikkuse tähelepanu.

Arvan, et me ei pea otsustama selle üle, mis peaks kellelegi huvi pakkuma, vaid mis võiks kellelegi huvi pakkuda. Viimast just huvi pärast, mitte niivõrd vajaduse pärast. On palju sellist vajalikku infot, mida entsüklopeediasse ei saa panna. Entsüklopeedias on pigem huvitav info.

Näiteks saksa vikis peetakse andmeid iga tee ja silla ja kooli kohta ebaentsüklopeediliseks, meie peame neid entsüklopeedilisteks. Piirid võivad olla erinevas kohas. Meil nad nii ranged ei ole. Andres 5. juuli 2008, kell 21:21 (UTC)

Minu meelest on reeglite üle vaidlemine liiga mõttetu, sest intuitiivseid kriteeriume ei õnnestu formaliseerida. Andres 5. juuli 2008, kell 21:26 (UTC)

---

Kas seda värvide larakat pisemaks teha ei saa? --Oop (arutelu) 3. november 2012, kell 14:56 (EET)