Arutelu:Holokaust/Arhiiv

Lugedes seda artiklit, tulevad kohe meelde vastikud Delfi-märksõnad nagu: Lihula, Pronksmees, tiblad jne. Sa ei ole kirjutanud holokaustist vaid vaidlusest arvude üle. Kui küsida, kas "Eesti mehed, kes võitlesid..." olid natsid, siis tuleb kiirelt vastus, et ei olnud, aga kui kuskil natse süüdistatakse, siis tormavad need samad inimesed kohe natse kaitsma justkui tunneks ennast ja eestlasi kuidagi puudutatuna! Miks see küll nii on??? Kas sa tunned natside vastu mingit sümpaatiat? Kas 100 lapse tapmine on väiksem kuritegu kui 400 lapse tapmine? Kas 4x väiksem?

Kas nüüd tuleb kohe küüditamise ja kommarite jutt?

--X 16. november 2005, kell 14.23 (UTC)

Palun hoiduda isiklikest rünnakutest. Artiklit on võimalik täiendada. Andres 16. november 2005, kell 14.35 (UTC)

tegelikult peaks välja mõtlema hea nimetuse ka nende inimeste kaitseks kes hukkusid liitlaste poolt moodustatud koonduslaagrites ning ka GULAGis ning kuidas nimetada neid Palestiinlasi keda praegu Iisrealis tapetakse ?!! ... isiklikult arvan et sellise pildi koht ei ole siin - kui keegi tahab juba pilti panna siis selline mis näiteks näitab koonduslaagrit sellest ajast kus seal sees olid vangid ja valvasid SS või SD - on suhteliselt laialt levinud Punaarmee poolt analoogsete piltide võltsimine seega soovitaks selle vahetada. makruss 16. november 2005, kell 15.54 (UTC)

Holokaust ei tähenda ainult juutide hävitamist. Lisasin materjale. Asjaolu, et holokausti toimumist on vaidlustatud, vääriks omaette artiklit (http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial). --Lulu 16. november 2005, kell 18.05 (UTC)

Holokaust on juutide vastane genotsiid II ms ajal ja eel. Tasuks lugeda eestikeelset kirjasõna VS-ga alustades ja viisakuse mõttes EE 13. köitega lõpetades. See, et natsionaalsotsialistidele ei meeldinud mustlased ja paljud teisedki rahvad (slaavlased nt), ei tee neist holokausti ohvreid. - Urmas 18. november 2005, kell 08.38 (UTC)

Sõna holokaust kasutatakse mitmeti. Eestikeelses teatmekirjanduses on siiani sellega tähistatud tõesti vaid juutide hävitamist. Mujal maailmas, ka juutide endi käsitluses, on holokausti mõiste laiema tähendusega. Kas teha eraldi lõik selle sõna eesti kontekstis kasutamise kohta? Või lähtuda sellest, et eestikeelne Vikipeedia on osa suuremast (Wikipedia) projektist, koos interwiki viidetega jne? Lähtusin ingliskeelse Wikipedia käsitlusest: The Holocaust is the name applied to the systematic state-sponsored persecution and genocide of various ethnic, religious and political groups during World War II by Nazi Germany and collaborators. ja http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_%28disambiguation%29 --Lulu 18. november 2005, kell 10.09 (UTC)

mix omaette artikkel ? holokaust on 20 saj kurb nähtus (mitte ainult aga varasemal ajal ei olnud nummerid nii suured) ja karta on et see nähtus toimub tänapäevalgi - tuletagem meelde seal Aafrikas kus need tutsud ja hutud elavad - riigi nimi kahjuks hetkel ei meenu ning ka seda mida Iisreali riigi mahitusel Palestiinlastega tehakse ka see on holokaust tehniliselt.
vaidlustatud pole üldjuhul mitte holokausti toimumise fakt aga selle käigus hukkunud isikute arv. algselt pakuti kokku 8mil. neist juute 6mil. nüüdseks on isegi suht "vanameelsed" ajaloolased jõudnud järeldusele numbrid olid kohe peale 2.suurt sõda ülepaisutatud. Auchwitch-Birkenau (suurim hävituslaager juutide % osas) näite varal pakuti algselt kokku 4 miljonit neist 3/4 juudid siis nüüdseks ei taha uurijad (Poolast, Inglismaalt,Iisrelist,Saksamaalt) uskuda et seal hukkus eriti palju üle 1,5 miljoni isiku neist 950 000 olid juudid.
järgmiseks kisati siin minu kallal et ei pane piisavalt allikaid - panin allikad numbrite osas ja nüüd tundub et kellegile ei meeldi - panen need igaljuhul tagasi koos lingiga kust need pärit.
makruss 17. november 2005, kell 16.55 (UTC)

Urmasele - teglikult on nii et sõna "holokaust" tähendab mingi omadusega seotud isikute grupi vastu suunatud vägivalda - see et meie suured sõbrad juudid on seda väljendid usupreerinud juba ammu ammu ei muuda sõna kui sellise tähendust - pealegi tehakse väliskirjanduses vahet "holokaust" - üldine mõiste ja "Holokaust" - 2 suure sõja ajal juutide suhtes toimepandud vägivald. makruss 18. november 2005, kell 11.37 (UTC)

Arvan, et eesti vikipeedia ei pea olema koopia mõnest väliskeelest, vaid peab järgima eesti teadustraditsiooni ja eesti lähenemist asjale. Holokausti erinevaid tähendusi muukeelses kirjanduses võib küll kajastada, kuid lähtuda tuleb ikkagi sellest, et me ei ole teiste keelte koopiaviki.

Nagu ma üle-eelmise lõigu põhjal aru saan on Nõukogude kollektiviseerimine samuti holokaust? - Urmas 18. november 2005, kell 12.39 (UTC)

Urmasele: Nuh, eestikeelne Vikipeedia ei pea ka olema koopia teistest eestikeelsetest teatmeteostest. Vikipeedia lugejatel on õigus teada saada, et sõna holokaust kasutatakse maailmas ka laiemas tähenduses. Minu meelest on see alguses ka selgesti öeldud, mistõttu ei saa aru vaidlustamisest. "Eesti teadustraditsioonist" holokausti uurimisel ei saa vist kyll kuidagi rääkida. Aga, nagu ytlesin juba, võib algusse lisada ju, et eestikeelses kirjanduses on seda mõistet käsitletud kitsamas tähenduses. --Lulu 18. november 2005, kell 14.32 (UTC)

kollektiviseerimisest -- oli jahh tehniliselt holokaust - siiani ei ole selge kui mitu miljonit inimest selle käigus põhiliselt Ukraina Valgevene ning ka ÜlemUraalides surnuks näljutati - kusjuures otseselt - Punaarmee käis ja korjas toidu kokku ning siis tegi tõkked, et inimesed ei saaks laastatud piirkondadest lahkuda... aga kuna tegemist oli põhiliselt venelastega ukrainlastega ja ka valgevenelastega siis puudub asjast huvitatud "rahvusvaheline" lobby kes selle teema maailma avalikkuse ette tooks ja seda seal 50 ja enam aastat käiaks ... kui siia lisada veel näiteks et Suure Nõukogude Entslükopeedia järgi oli enne 1917 aasta revolutsiooni Venemaa elanikonnast juute üldiselt nii 3-4 % nii nimetatud "juudivööndis" (ukraina-valgevene alad) 6-7% kuid enamikud autorid - Solsenitsin näiteks aga toovad arvudeks, et 1917a revolutsiooni alguses bolsevistlike funktsionääride (eriti repressiiv organites) hulgas juutide osakaal üle 60% ja mis 30-ndatel aastatel stabiliseerus nii 35% piiridesse ja langes peale sõda 20% piiridesse siis näiteks üldse ei imesta miks antisemitism ning ka holokausti revisjonism pead tõstab tugevalt viimasel ajal Venemaal. Teada on näiteks antud liikumiste "lipulaevade" tihedad külaskäigud Venemaale härrad nagu Zundel (sakslane rahvuselt) ning David Duke (iiri päritoluga ameeriklane. Selle pika vaidluse lõpetuseks tahaks märkida ära sellise asja - meie eestlaste vaidlus antud teemal on mõtetu siin või mujal meedias - ainuke korrektne asi mida me teha saame on ära märkida, et tapeti ning et on mõlema osapoole poolt tõestatud arvudega manipuleerimist põhiliselt hukkunute arvukuse osas ning algselt (1946a Nürmbergi tribunal) arvud olid ilmselt liialdatud - kui mõni eesti pinnal olev rahvuse esindaja leiab, et need faktid ei vasta tõele luban wiki organiseeritel ennast kohale kutsuda füüsiliselt ja olen valmis nendega dokumentide põhjal vaidlema antud teemal. Artikkel sisult nagu ta on on piisav ning kui siis ehk kerget toimetamist mitte sisu muutmist vajav - loomulikult uute faktide ilmnemisel võib ja tuleb nad siia lisada - kuid laias laastus rahvusvahelisel areenil on antud teema suhteliselt soikunud sest on jõutud konsenuseni nagu ma enne ütlesin liialduste osas ningisegi juudid on tunnistanud et nummerid ei olnud kokku nii suured kui algselt pakuti nii et rahulikku und armsad kaasmaalased ;-)) makruss 18. november 2005, kell 15.29 (UTC)

Makruss: "meie eestlaste vaidlus antud teemal on mõtetu..."

Mis mõte on "meil eestlastel" tõestada, et ei tapetudki niipalju juute vaid hoopis niipalju, kui "Eesti mehed, kes..." ei olnud natsid?!?! Või olid ikkagi, kui sa ennast puudutatuna tunned??? --X 18. november 2005, kell 16.24 (UTC)

Veelkord: Kas selle artikli sisu on vastavuses Eesti Entsüklopeedias kirjutatuga. Eesti Entsüklopeedias kajastuvat pidasin silmas "Eesti teadustraditsiooni" all. Peetagu silmas, et Eesti Entsüklopeedia kirjutajad on oma ala asjatundjad. Inglise viki ei kannata paraku võrdlust Eesti Entsüklopeediaga välja - olgem ausad, tegemist on pigem asjahuviliste, mitte spetsialistidega. Küll on argumendiks Encyclopaedia Britannica jt sama klassi allikad.

Heita ette juutidele, et nad on seda genotsiidi niivõrd hästi suutnud maailmale selgeks teha, on sulaselge kadedus, millest haaratud seda artiklit kirjutama ei peaks - kadedus varjutab erapooletu seisukoha põhimõtet, mis Vikipeedias kehtib. - Urmas 18. november 2005, kell 17.03 (UTC)

Holocaust Encyclopædia Britannica Article Hebrew Sho'ah , Yiddish and Hebrew Hurban (“Destruction”) the systematic state-sponsored killing of six million Jewish men, women, and children and millions of others by Nazi Germany and its collaborators during World War II. The Germans called this “the final solution to the Jewish question.” The word Holocaust is derived from the Greek holokauston, a translation of the Hebrew word 'olah, meaning a burnt sacrifice offered… --Lulu 18. november 2005, kell 17.41 (UTC)

Eesti keeles (vähemalt Eestis) on see sõna käibele tulnud või tuntuks saanud kümme, võib-olla pisut rohkem aastat tagasi. See sõna on selgelt laenuline ning tema tähendus sõltub sõna tähendusest teistes keeltes. Eesti keeles on selle lühikese ajaga vaevalt välja kujunenud oma iseseisvat traditsiooni. Aga ka teistes keeltes on sellel sõnal kitsamaid ja laiemaid tähendusi. Kitsamas mõttes oli holokaust ehk Holokaust suunatud juutide vastu, laiemas mõttes ka teiste vastu. Teises suunas laiendatuna võidakse holokausti alla hõlmata ka teisi juutide vastu suunatud aktsioone. Seetõttu tuleks minu arvates alustada Holokaustist kitsamas tähenduses ning siis edasi minna laiemate tähenduste juurde.

Inglise sõnal holocaust olid üldised tähendused olemas ammu enne seda, kui Eli Wiesel selle sõna praeguses tähenduses käibele tõi. Eesti keeles aga on "holokaust" üldnimena pigem kujund, mis lähtub "Holokaustist", osalt muidugi ka laen inglise keelest. Andres 18. november 2005, kell 18.51 (UTC)

Mul on kahtlus, et kui Eli Wiesel võttis heebreakeelse sõna vastena kasutusele the Holocaust, pidas ta silmas ikkagi juutide hävitamist. See on asi, mida saab kontrollida. Andres 18. november 2005, kell 21.26 (UTC)

tubli kaasvõitleja X asi pole selles kui mitu juuti (venelast, mustlast, hiinlast ja keda iganes) eestlased enne - ajal - või peale 2 sõda tapsid ega asi pole selles palju eestlasi juudid OGPU-NKVD-Smerži-KGB kooseisus ära küüditasid ja tapsid asi mis mul nagu sapi keema ajab on see kuidas need "rõõmsad" tänapäeva juudid halades kui palju neid kunagi keegi kuskil on tapnud teevad sama asja praktiliselt suht kaitsetute (nagu nad ise kunagi siin ja seal ajas ja ruumis olid) Palestiinlaste kallal õigustatdes seda eestis tuntud lasteaia tasemel ütlusega "aga tema tegi mulle ka" ja siin on point et vahet pole kui palju me siin vaidlema või kui süüdi/süütud meie oleme nemad tapavad seal süütuid edasi ning ning ausalt õeldes enamuses juutide valduses olevast meediast kallatakse sopaga need üle kes midagi julgevad ütelda et lõpetage see tapmine ja leidke konstruktiivne lahendus ja peale selle mister X ei teeks paha kui sa nati uuriksid ajalugu ning kuidas ja kes tegid sellise asja nagui Balfouri deklaratsioon .... makruss 18. november 2005, kell 19.49 (UTC)

ja siis veel selline küssa, et mis laused siin artiklis vaidluse all on ??? makruss 18. november 2005, kell 19.52 (UTC)

Vaidluse all on see, mida sõna "holokaust" eesti keeles tähendab. Andres 18. november 2005, kell 21.26 (UTC)

Makruss, meie ei tee siin poliitikat ega ka vaidle poliitiliste kysimuste yle. Meie teeme siin entsyklopeediat, mis peab olema faktitruu ja usaldusväärne ja neutraalne. Kui Sul midagi sapi keema ajab, siis (vabanda), selleks on teised kohad, kus ennast väljendada saad. Paljudele inimestele mõned asjad ei meeldi jne, sealhulgas ka mulle. Aga ma ei hakka seda siin väljendama. Sry, et peab niimoodi sõnu peale lugema. --- Aga mis ma tegelt tahtsin ytelda, oli see, et vaatasin neid Sinu pandud viiteid Allgemeine Jüdische Wochenzeitungile ja Nürnbergi tribunali materjalidele. Aga isegi Google otsinguga ei saanud sealt midagi kätte. Kas sellistel viidetel on mõtet, kui nad ei ole lingitavad? --Lulu 18. november 2005, kell 20.04 (UTC)

tribunale materjale peab ise Nürmbergi tribunali arhiivi vaatama minema neid pole netis ja ei tule ka sest seal on palju sellist mida liitlased unustada tahavad - Allgemeine Jüdische Wochenzeitung, Düsseldorf 1973-1985, Bonn 1985-1999, Berlin 1999-2001, Berlin 2002 - ... mina küll leidsin Googelist ta ülesse - kuna ise saksa keelega on suhteliselt "nicht" täpsemalt viidet ei oska anda ... mis puutub sapi keetmist siis olen oma arust sellised kulinaarsed sedöövrid suutnud siit eemal hoida - kuid kui faktuaalset viga siis parandan edaspidigi - neutraalset asja pole olemas - neutraalne on koer kellel on munad maha võetud neutraalne oli sakslane ja sei omale Hitleri - neutraalne oli venelane ja sai omale Lenini-Stalini neutraalsed olime meie eestlased ja saime omale küüditamised ja nii 40 aastat bolsevike võimu - inimesel peab olema vähealt nii palju kodaniku julgust et paneb isegi entslükopeediasse FAKTID mis mõnedele ei meeldi ei sobi või neid maha teevad .... makruss 19. november 2005, kell 08.21 (UTC)

Neutraalsuse all me ei mõtle faktide valikulist esitust, vaid vastupidi. Mitteneutraalne esitus on fakte tendentslikult valiv või mingit vaatekohta propageeriv. Andres 19. november 2005, kell 09.22 (UTC)

Kui asjad on raamatukogudes olemas, siis võib ju ikka viidata. Isegi arhiivimaterjalidele on mõtet viidata. Andres 18. november 2005, kell 21.26 (UTC)

Makruss: "asi pole selles kui mitu juuti (venelast, mustlast, hiinlast ja keda iganes) eestlased enne - ajal - või peale 2 sõda tapsid..."

Kuidas siis nüüd järsku ei ole, kui enamus sinu kirjutatud artikli teksti just seda teemat puudutabki? --X 19. november 2005, kell 10.30 (UTC)

Makruss: "see et meie suured sõbrad juudid on seda väljendid usupreerinud... /---/ asi mis mul nagu sapi keema ajab on see kuidas need "rõõmsad" tänapäeva juudid halades kui palju neid kunagi keegi kuskil on tapnud..."

Kui te tahate teada, mis on antisemitism, siis vaadake, see ongi antisemitism. --X 19. november 2005, kell 10.30 (UTC)

Teen ettepaneku kogu asjassepuutumatu diskussioon siit kustutada. Poliitilised seisukohad ja isiklikud rünnakud rikuvad töörahu. Andres 19. november 2005, kell 11.08 (UTC)

nõus - artikkel tundub et hakkab valmis saama - pikk jutt sitt jutt ... ;-)))

lõpetuseks veel mister X-le et mul on kahju kui sa pole aru saanud sellest et keskmine töökas juut kes loeb oma pühakirja ja elab selle järgi pole millestki süüdi - samuti nagu keskmine töökas eestlane kes loomavagunis siberisse saadeti - pea igal rahval on olnud oma holokaust ja pole rahvast kes poleks mõne teise rahva(usu grupi) käest peksa saanud ... see et on olemas poliitiline liikumine nimega sionism kelle õhutamisel ja mahitamisel on tehtud nii mõnigi holokaust ka juutide endite suhtes on põhjuseks mix enamus keskmistest inimestest valavad oma viha välja juutide suunas - ma annan neile andeks nende rumaluse - on õnnetuseks kogu inimkonnale mitte ainult juutidele ... mulle tundub et pead rohkem ajalugu uurima sest kes minevikku ei tea elab tulevikuta ning kes kontrollib olevikku kontrollib minevikku ja kes kontrollib minevikku kontrollib tuleviku ja see on juba paha ... makruss 19. november 2005, kell 11.56 (UTC)

Artikkel ei hakka sugugi valmis saama. See peaks olema kümneid kordi pikem. Andres 19. november 2005, kell 11.59 (UTC)

Andresele: Võib küll kustutada. --X 19. november 2005, kell 13.36 (UTC)

Makrussile: Sa pead ise rohkem ajalugu uurima, sest tundub, et ainuke asi, mida sa ajaloost tead, on holokausti revisionism. Ma arvasin kohe alguses, et küüditamise-jutust ei pääse. Kas sulle tundub, et keegi püüab kogu aeg küüditamist ja stalinismi kuritegusid eitada??? --X 19. november 2005, kell 13.36 (UTC)

Lõpetuseks veel üks Makrussi tsitaat: "enamus keskmistest inimestest valavad oma viha välja juutide suunas..."

Andres: ei vaidle vastu - aga tundub et seegi on liiga pikk - kuid kas on mõtet kõike ümber kirjutada mis mujal juba olemas on - ka eesti keeles - pealegi arvestades siinset suhtelist amatöörlust ei usu et kvantiteediga kaasneb kvaliteet olgu siis juba lühem parem.
X: kardan et minu ajaloo teadmised jäävad on sinu omadest küll laiemad - mõnedes osades küll mitte nii põhjalikud kui võiksid aga ikkagi rohkem kui paljudel. makruss 19. november 2005, kell 13.46 (UTC)

Jutustamise lõpetades vajuta paremalt teisele (vasakult kümnendale) nupule. --X 19. november 2005, kell 13.54 (UTC)

Lisa teema