Arutelu:Esoteerika

Miks vabamüürlus siia ei sobi? Ja kui ta ei sobi, millisesse rubriiki selle saaks paigutada? Andres 19:40, 27 Mar 2004 (UTC)

Vabamüürlased ei ole kindlasti müstitsismiga vms. tegelejad. Paigutada võiks nad näiteks "kodanikeühenduste" või millegi säärase alla. -- Urmas 20:00, 27 Mar 2004 (UTC)

Noh, kodanikeühenduste võib nad ju panna. Aga ega esoteerika ei tähendagi ju ilmtingimata müstitsismi. Igatahes nii palju kui mina aru saan, kasutavad vanamüürlased ju okultset või sellesarnast sümboolikat. Ja nende organisatsioon on ju sõna otseses mõttes esoteeriline, siseringile mõeldud. Argumendina viitaksin veel inglise viki artiklitele Freemasonry ja Esotericism. Andres 21:10, 27 Mar 2004 (UTC)

Kodanikuühenduste alla saaks ehk panna Eesti vabamüürlaste organisatsiooni.

Mina paneksin esoteerika rubriiki ka vandenõuteooriad. Andres 08:50, 28 Mar 2004 (UTC)

Urmas, ma ei saa aru, kuidas vabamüürlus ei vasta esoteerika definitsioonile. Kas see, et nende organisatsioon on registreeritud, teeb nende tegevuse mitteesoteeriliseks? Andres 23:14, 1 Apr 2004 (UTC)

Nõustun Andresega, sest kui näiteks ei sobi siia Vabamüürlus, äkki ei sobi siis Kabala kah? On seegi ju seotud mingil määral vastavate organisatsioonidega.

-J

Ma ei saa päris hästi aru, kuidas on kabala ja vabamüürlus ühte loetellu paigutatavad? Kabala on "usulis-filosoofiline süsteem, mis pretendeerib Jumala olemuse mõistmisele". Esoteerika on "koondnimetus salapärastele või salajastele õpetustele, teadmistele ja oskustele". Vabamüürlus on "vennaskond" (ehk tänapäevaselt "kodanikeühendus"). Minu arvates peaks olema piisavalt selge vahe.

Pigem on vabamüürlus sarnane mustpeadele või/ja üliõpilaskorporatsioonidele, kus samuti on oluline koht sümbolitel, tseremooniatel, sisemisel astmelisel jaotusel, tavaelus unustatud kõrgematel aatelistel väärtustel ning kuhu ei võeta mitte igaüht ja millede siseelu on avalikkuse eest suuremal või vähemal määral varjatud. Miks? See on juba iseküsimus, mis aga organisatsiooni definitsiooni ei muuda. -- Urmas 08:37, 2 Apr 2004 (UTC) PS Paraku on sel teemal eesti keeles ilmunud ka üksjagu kõmutaotluslikku kirjandust, millest aga entsüklopeedia kirjutamisel lähtuda ei maksa. PPS Inglise viki on algallikana muidugi hea asi, kuid siiski esineb ka selles vigu ja tendentslikkust - eskimine on inimlik.

Nõus, et paljalt teiste vikipeediate (mitte ainult ingliskeelse) autoriteedile viitamine ei ole konklusiivne argument, aga midagi see siiski näitab.

Meil on siis tarvis esiteks selgeks teha esoteerika mõiste ja teiseks saada selgust selles, millega vabamüürlased tegelevad. Ma esitan nüüd asja nii, nagu mina seda näen.

Tõepoolest, vabamüürlased moodustavad vennaskonna, mis sarnaneb üliõpilasorganisatsioonidega, ja tõepoolest, üliõpilasorganisatsioone esoteeriliseks nimetada ei tahaks. Ja keegi millegipärast ei omistagi neile nii-öelda esoteerilist tegevust. Esoteerilisus eeldab siiski, et vabamüürlased (või vähemalt osa nendest) tegelevad millegagi (näiteks mingi õpetusega), mida avalikkuse eest varjatakse sellepärast, et ei taheta selle sattumist mittepühendatute kätte, ja muidugi peab see olema midagi enamat sellest, mis puudutab ainult vabamüürlasi endid.

Nüüd on küsimus selles, kas vabamüürluses on olemas esoteerilisus selles mõttes. Ma lugesin näiteks seda lehekülge, millele Sa viite panid. See on ju PR. Asju esitatakse "söödaval" moel. Rituaale, mis on äravahetamiseni sarnased religioossete rituaalidega ja mida vähemalt osa vabamüürlasi toimetab miljöös, mis on väga sarnane näiteks kirikule, nimetatakse rollimängudeks. Samahästi võib kõiki religioosseid rituaale nimetada rollimängudeks. Religioonist rääkimine on keelatud küll, aga see, millest räägitakse, ei ole lihtsalt definitsiooni kohaselt religioon. Inimesed püüavad paremaks saada (kes ei püüaks, eks ole?), aga mil viisil ja mis eesmärgil, seda meile öelda. See võib tähendada ükskõik mida. See üldsõnalisus ju lihtsalt maskeerib seda, mida mina nimetaksin esoteerikaks.

Muidugi pole võimatu ka see, et osa looze tegelebki lihtsalt mänguga.

Edasi on küsimus selles, kas me tegelikult teame, mida nad seal teevad. Mina ei ole vabamüürlane, mina ei tea. Sina võib-olla tead, mina ju ei tea, kas Sa oled vabamüürlane. Mingis mõttes me ju võime öelda, et seda me ei saagi teada, sest see on saladus, ja kui me saladuse teada saime, siis järelikult see ei olnudki saladus. Vabamüürlaste tegevusest on teada nende suust, kes väidetavalt saladuse on avaldanud. Siin on mitu võimalust: kas nad räägivad tõtt, sest tahavad, et maailm saladuse teada saaks; või nad omistavad omakasupüüdlikel eesmärkidel vabamüürlastele asju, mida olemas ei ole; või on see, mis nad rääguvad, hoopis suitsukate nende tegelikule tegevusele. Mina isiklikult lähtun sellest, et vabamüürlaste rituaalid ja sinna juurde käivad lood on suures osas teada, ja nii nagu nad teada on, on nad esoteerilised.

Igatahes on vaieldamatu tõsiasi see, et vabamüürlust tajutakse esoteeriliser vooluna. Kas ta seda tegelikult on, see on iseasi. Võib-olla ei tähenda esoteerika juurest vabamüürlusele viite tegemine iseenesest seda, et me väidame, et vabamüürlus on esoteeriline. Artiklis "Vabamüürlus" saaks ju vabamüürluse esoteerilisust või mitteesoteerilsust pikemalt arutada (kuigi see on iseenesest minu meelest rohkem skolastiline küsimus; meid õigupoolest huvitab praegu ju see, kas panna Esoteerika alt viide vabamüürlusele või mitte).

Mis puutub entsüklopeedilisusse, siis Vikipeedias ei saavutata see mitte sellega, et kõigest, mis absoluutselt kindel ei ole, vaikitakse. Igasugused arvamused on ju iseenesest faktid, ja sellistena tähtsad. Tuleb lihtsalt hoiduda sellest, et arvamust esitatakse tõe pähe. Minu meelest on vabamüürluse puhul tähtis rääkida mitte ainult sellest, mis nad ise enda kohta ütlevad, vaid ka sellest, mis nende kohta väidetakse ja mis nendest arvatakse. 193.40.239.25 12:27, 2 Apr 2004 (UTC)

Esiteks ütlen, et ei ole vabamüürlane.

Kindlasti tuleb kajastada erinevaid arvamusi, kuid pakun jätta "Vabamüürluse" artikli täpsema lahterdamise ajaks, kui oleme artikli sisu läbi iseenestele selgemaks saanud, millega on tegemist.

Mis puudutab saladusi, mida vabamüürlased muu maailma eest varjavat, siis kaldun välja pakkuma, et tegemist on täiesti erakorralise juhtumiga maailma ajaloos. Saladus, mis mitmesaja aasta jooksul on kiivalt hoitud miljonite inimeste poolt! Võtetest, mille abil selliselt saladusi pidada, oleks huvitatud väga paljude riikide eriteenistused. :-) -- Urmas 12:47, 2 Apr 2004 (UTC)

Hea küll, olgu, olen nõus sellega, et jätame vabamüürluse esialgu lahterdamata.

Tegelikult arvangi, et vabamüürlaste saladused on põhiliselt teada. On küll võimalik, et on mõni saladus, mida ei teata, aga siis ei ole see muidugi teada miljonitele. -- Andres

---

Tühistasin Leoni muudatuse, sest see oli maha kirjutatud siit. Siim 16:08, 7 Oct 2004 (UTC)

Millegipärast on mind jäetud siia üksi pidama tänamatut võitlust entroopia suurenemise vastu. Olen sunnitud tegelema asjadega, mis mind väga vähe huvitavad, kuid siiski: kas esoteerikale on sobilik määrata kategooriaks religioon? Siim 19:37, 7 Oct 2004 (UTC)

Arvan, et pole midagi katki, kui panna see Religiooni kategooriasse. On muidugi religiooni määratlusi, mille alla esoteerika ei sobi, kuid me ei pea siin lahendama probleemi, mis on religioon. Lõppude lõpuks võib ju hiljem ka ümber mõelda.

Siim, tee nii palju, kui jõuad, küll teisedki aitavad. Andres 13:38, 8 Oct 2004 (UTC)

---

Siin on nüüd see raskus, et sõnal on kaks tähendust. Üks on formaalne ning lähtub ainult saladuses hoidmisest, olenemata sisust. Teine on sisuline, ja salajasus ei ole seal kuigi oluline. Need asjad tuleks lahus hoida. Andres (arutelu) 8. aprill 2015, kell 18:14 (EEST)