Arutelu:Eesti filosoofia
Viimase kommentaari postitas Märt Põder 6 aasta eest.
Miks esimest määratlust on nimetatud pragmaatiliseks? Andres 17. juuni 2007, kell 08:24 (UTC)
- Kuna see pole mitte mingis mõttes sisuline määratlus ja kirjeldab eesti filosoofiana parajasti seda, mida on otstarbekas ja poliitiliselt korrektne eesti filosoofiaks nimetada. See, mida puht-pragmaatiliselt tehakse eesti filosoofiana, see ongi eesti filosoofia. Mingis mõttes on see isegi positiivne pragmaatika, kuna eesti filosoofiaks peetakse ka filosoofiat, mis rangelt võttes väga "eesti" polegi -- nagu külalisprofessorite jms tegelaste poolt tehtu. Teine võimalus oleks määratlust formaalseks nimetada, aga see on natuke halvustav minu arvates ja pole niivõrd olemuslik. --Kamma 17. juuni 2007, kell 09:51 (UTC)
- Arvan, et seda peaks nimetama Eesti filosoofiaks, mitte eesti filosoofiaks.
- Minu meelest ei määra pragmaatilisus ära, mida Eesti filosoofia või eesti filosoofia all mõista. Ka formaalsus ei määra seda ära. See, mida pragmaatiliseks või formaalseks nimetada, oleneb asjaoludest ja vaatenurgast. Andres 17. juuni 2007, kell 11:16 (UTC)
- Ma pole nõus, et tuleks eristada "Eesti" ja "eesti" filosoofia, kuna suusõnal seda eristust pole ja see on ülepea liialt grammatiline eristus.
- Teiseks ei saa ma aru, mida tähendab "pragmaatilisus ega formaalsus ei määra ära, mida mõista eesti filosoofia all"? Ma ei pea ometi pragmaatilisuse all silmas, et eesti filosoofia oleks ise pragmaatiline -- juttu on siiski määratlustest, mis on pragmaatilised või maailmavaatelised!! --Kamma 17. juuni 2007, kell 12:58 (UTC)
- Pean silmas, et määratluse pragmaatilisus iseenesest ei määra mõiste sisu ega mahtu. Seetõttu mind häirib, kui öeldakse, et pragmaatiline määratlus on selline ja selline. Andres 17. juuni 2007, kell 13:58 (UTC)
- Teiseks ei saa ma aru, mida tähendab "pragmaatilisus ega formaalsus ei määra ära, mida mõista eesti filosoofia all"? Ma ei pea ometi pragmaatilisuse all silmas, et eesti filosoofia oleks ise pragmaatiline -- juttu on siiski määratlustest, mis on pragmaatilised või maailmavaatelised!! --Kamma 17. juuni 2007, kell 12:58 (UTC)
- Põhimõtteliselt on see määratlus, mida üldiselt kasutatakse ja mis on minu teada ka see, mis jäi kõlama kunagi toimunud konverentsi "Millest kõneldakse siis, kui kõneldakse eesti filosoofiast" diskussioonidest -- st ei saa eesti filosoofiat kuidagi normatiivselt piirata, vaid tuleb piirduda pragmaatilise määratlusega, mis rahuldab kõiki, kes enda arvates tegelevad eesti filosoofiaga, ning pigem kaasab kui välistab selle, mis on kaheldavalt eesti filosoofiasse kuuluv. Minu teada on "eesti filosoofia" määratlemisega selles mõttes tegelenud Ülo Matjus ja Eero Loone -- mõlema järeldused olid minu mäletamist mööda sarnased.
- Ma arvan, et kõige problemaatilisem ongi Eestis tegutsenud võõramaalaste staatus -- nt Cohnitz, Jäsche jt. Ent kuna nad on siin viibinud või viibivad siin ja on "eesti filosoofiale" mõju avaldanud, st seda kuidagi suunanud, siis on nad osa eesti filosoofiast.
- Ent võimalik, et neid ei peaks nimetama eesti filosoofideks, kuigi nad on seotud eesti filosoofia tegemisega. Äkki peaks nimetama eesti filosoofideks ainult rahvuselt eestlasi? Aga mis siis saab Walter Freymannist, kes on rahvuselt baltisakslane, aga kirjutas ka eesti keeles? --Kamma 17. juuni 2007, kell 16:26 (UTC)
- Mul ei ole kindlat seisukohta selle kohta, keda peaks nimetama eesti filosoofiks, kuid kipun kalduma selle poole, et eestlastest filosoofe. Teiseks leian, et tuleks eristada eesti filosoofe ja Eesti filosoofe, Eesti filosoofide loendisse aga tuleks panna mõlemad. Peale selle tuleks lahus hoida eesti filosoofia ja eesti filosoofi mõiste.
- Ma ei ole neid diskussioone järginud. Kui sõna "pragmaatiline" on pärit nendest diskussioonidest, siis tuleks neile ka viidati. Kogu alajaotus peaks siis olema viitelisem, sel juhul asi paraneks. Andres 17. juuni 2007, kell 16:46 (UTC)
- Sõna "pragmaatiline" pole neist pärit, määratlus ise aga on. Vt nt "Tõtt-öelda" (2003) lk 112 jj, kus Ülo Matjus teeb diskussioonist väga aruka kokkuvõtte. Järeldus on selline, et kuna eesti filsoofiast kõneldakse, siis on ta mingil viisil igatahes olemas, olgu ta siis kui madalal tasemel tahes! Matjus tsiteerib nõustuvalt Eero Loonet, kes ütleb, et eesti filsoofia sündis nõukogude ajal. Põhimõtteliselt võib artiklisse kaasata kõik võimalikud tõlgendustrendid, neid esitab Matjus kolm, kuigi tema liigendus on veelgi peenem. "Juudi filosoofia" näitel esitab ta neli võimalust selle mõistmiseks, mida tähendab x-i filosoofia (juudi religiooni filosoofiline vorm, juudi rahvuse poolt kogu maailmas tehtav filosoofia, juudi rahvuse endaomase ilmaliku mõtlemise väljendused, Iisraelis tehtud filosoofia). Eesti puhul on aktuaalsed vist viimane ja eelviimane, vähemal määral teine. Ja ma ei näe põhjust, miks entsüklopeedia peaks mõnda neist tahtma välistada. --Kamma 17. juuni 2007, kell 17:24 (UTC)
Filosoofia hõlmab peale koolkondade ja teoste ka näiteks filosoofilisi arutelusid ja vestlusi, mis ei pruugi toimuda ühe koolkonna raames. Andres 17. juuni 2007, kell 11:22 (UTC)
Võib-olla hõlmab ta ka näiteks filosoofia õpetamist ja filosoofiliste teoste tõlkimist ja tõlgete väljaandmist. Andres 17. juuni 2007, kell 11:23 (UTC)
- Igasugune tegevus, mida on võimalik piiritleda ja/või millel mingi kuidagi piiritletav tulemus, on käsitletav teosena. Teos ei pea alati olema "Wordi fail", kas tead... --Kamma 17. juuni 2007, kell 12:59 (UTC)
- Arvan, et tegevus ei ole üldjuhul teos. Lihtsam oleks ju siis rääkida filosoofilisest tegevusest. Andres 17. juuni 2007, kell 13:45 (UTC)
- Olen sellega üldiselt nõus, aga "eesti filosoofia" määratlemisel on oluliseks organiseeritud ja piiritletud tegevus, mis on võtnud mingeid kindlaid ja äratuntavaid vorme. Ilmselt ei ole ju "eesti filosoofia" see, kui mõnel suvalisel eestlasel tuleb päevategevuse taustal juhuslikult pähe mõni filosoofilise maiguga mõte (kuigi vastav läbilõikeline statistika oleks ilmselt huvitav). "Eesti filosoofia" on ikkagi midagi kultiveeritut, seega teoselist, eelkõige ilmselt avaldatud filosoofiliste teoste ja moodustatud filosoofiliste koolkondade kujul. Võimalik, et koolkondade asemel võiks rääkida millestki leebemast, nt organisatsioonidest, seltskondadest, grupeeringutest või ühisustest, aga ma ei tea hetkel siiski paremat vastet. Äkki siis lausa "kool"? --Kamma 17. juuni 2007, kell 16:13 (UTC)
- Või on mul mõni filosoofilise tegevuse vorm kuidagi väga kahe silma vahele jäänud? Filosoofilised kohvikud? Arvamusliidrid? Mulle ei tule praegu midagi sellist pähe, mida peaks lisaks juba mainitutele veel eesti filosoofiaga seostama... --Kamma 17. juuni 2007, kell 16:15 (UTC)
- Ma ei tea täpselt, mis filosoofia on, aga sõna tavatähenduses näiteks Sokratesel teoseid ei olnud, kuigi tal oli õpilasi. Samas ei olnud tal koolkonda. Küllap on ka Eestis selliseid tegelasi, kellel võib-olla ka mõni teos on, kuid kelle filosoofiks olemisel pole määravad teosed. Arvan, et Eestis loodud koolkondadest saab tänapäeva Eesti filosoofia kontekstis vaevalt rääkida. Andres 17. juuni 2007, kell 16:46 (UTC)
- Seda juhul, kui koolkonda võtta kuidagi normatiivselt ja seada koolkonnale originaalsuse nõue. Mina võtaks koolkonda aga kui ühe kasvatusasutuse või -meetodi produkti, st kõiki, kes on pikemat arga ühiselt filosoofiaga tegelenud -- kuigi nad ei pruugi omada samu arusaamasid, autoriteete jne, siiski omavad nad mingit koolkondlikku ühtsust. Selles mõttes on eestis kindlasti koolkondi ja päris kindlasti on need loodud Eestis.
- Sokratese teosed on suulised. Miks mitte? Kindlasti on tal koolkond, räägitakse ju antiiksetest sokraatikutest, st nendest, kes Sokratese filosofeerimisega kokku puutununa tema mõtteid arendasid. Kuigi koolimajal Sokratesel tõesti polnud.
- Lisaks muule ei pea määratlus ka IGA ERANDIT kaasama. --Kamma 17. juuni 2007, kell 17:24 (UTC)
- Selles mõttes on koolkonnad muidugi olemas. Häda on aga selles, et sellised mitmeti mõistetavad sõnad tekitavad segadust. Pahaaimamatu lugeja ei pruugi tulla selle peale, et sõnu on kasutatud mingis vähem levinud tähenduses. Ja kui ta tuleb selle peale, siis tal pole kindlust, mida öelda tahetakse.
- Minule isiklikult tundub, et sõnade tähendusele on omane konstitutiivne normatiivsus. Jutt ei ole ettekirjutustest asjadele, millest räägitakse, vaid normist selle kohta, kuidas sõna tuleb kasutada ja mõista. See norm on küll paindlik, kuid kirjutajal tuleks arvestada, et lugeja peab saama kuidagi ära arvata, mida kirjutaja silmas peab.
- Samas võib asja ka nii võtta, et iga mõiste valib, millised asjad tema alla kuuluvad, millised mitte. See asjaolu ei sõltu sellest, kui eksklusiivseid nõudmisi asjale esitatakse.
- Selles mõttes, nagu Sina räägid, võib muidugi öelda, et Sokratese ringkond moodustas koolkonna, kuid filosoofia ajaloos jaotatakse Sokratese järgijad mitmesse eri koolkonda. Sokraatikud ei ole üks koolkond, vaid koolkondade rühm.
- Leian, et meelega ei tohiks erandeid arvestamata jätta. Andres 17. juuni 2007, kell 18:27 (UTC)
- Jällegi, muidugi on võimalik teost nii mõista, et Sokratese teosed olid suulised. Kuid mulle tundub, et niisuguse laia teosemõiste puhul jääb midagi teosele oluliselt iseloomulikku arvestamata. Kuidas iganes, mulle tundub, et see ei ole kõige levinum, esimesena pähe tulev arusaam teosest, arusaam, mida võiks lugejalt ilma pikemata eeldada. Andres 17. juuni 2007, kell 18:32 (UTC)
- Asja iva on ju selles, et ENAMASTI on teosed siiski kirjalikud, ka eesti filosoofia teosed. Kui on mõni mitte-kirjutav filosoof, siis tema teoseid määratlus ei välista -- kuigi see mitte-välistavus on mõneti problemaatiline. (Samas, nt Tõnu Luige loengu andsid välja tema õpilased ja nüüd on see ka kirjaliku teose kujul -- ja polegi enam midagi vaja välistamata jätta.) Aga kas see mõnetine ja hüpoteetiline (kes meil reaalselt välja jääks hetkel?) problemaatilisus peaks meid panema ladusale ja arusaadavale definitsioonile eelistama segast ja puterdavat -- kuigi minevikus-olevikus-tulevikus kõikehõlmavat (ja sedagi ilsmelt illusoorselt) definitsiooni? Ka ei näe ma probleemi selles, kui Sokratesest lähtub minu koolkonda -- sest vähemalt üks koolkond on sel juhul igati olemas ja seda oligi tarvis tõestada. Samas ma olen nõus, et definitsiooni võiks parandada. Ent hetkel ei tea ma, kuidas -- st mis siis filoosofial peale koolkondade (koolide, ringkondade?) ja teoste (arutluste, argumentide, teooriate?) veel on, mis jääb nende kahe mõiste ulatusest otsustavalt väljapoole? Hetkel ei tule midagi sellist pähe. --Kamma 18. juuni 2007, kell 05:20 (UTC)
- Mulle tundub, et lihtsam oleks rääkida filosoofilisest tegevusest ja selle saadustest. See on muidugi ebamäärane, kuid ei lisa täiendavat ebamäärasust filosoofia enese mõiste ebamäärasusele. Andres 18. juuni 2007, kell 07:07 (UTC)
filosoofil on säilinud minimaalnegi aktiivne side Eesti Vabariigiga.
- Võib-olla on ta juba surnud, võib-olla suri ta enne Eesti Vabariigi sündi. Andres 17. juuni 2007, kell 11:31 (UTC)
Minu mäletamist mööda on Jaan Kivistikul Akadeemias ilmunud ülevaade eesti või Eesti filosoofidest. Ma ei leia seda, aga see võiks kirjanduse alla sobida. Andres 2. juuni 2008, kell 17:35 (UTC)
Arvan, et informatiivsem oleks kirjanduse kronoloogiline loetelu. Andres 16. november 2010, kell 20:00 (EET)
Tähestiku järjekord tundub mulle kaootiline. Andres 16. november 2010, kell 21:14 (EET)
Cohnitz ei tööta enam Eestis. Kas ta on endiselt Eesti filosoof? Andres (arutelu) 23. aprill 2016, kell 17:32 (EEST)
- Eesti filosoofia vilistlane.
Tekstist eemaldatud "ja/või" kohta vt Maire Raadiku artiklit "Kaldkriips. Lugeja vastutusel" ajakirjas Õiguskeel 1/2016, mille tutvustuses küsitakse: "Miks ei soovitata Wikipedia koostajail kasutada sidendipaari and/or ehk ja/või?" Lühike ja lihtne vastus on, et eestikeelne või on täöhenduselt pigem loogiline operaator OR kui XOR, st see pole välistav, seega on "ja/" lisamine tarbetu (ja keele-esteetilisest vaatepunktist jäle). Sama soovitab ka inglise Vikipeedia stiiliraamat.
Vene vikis on artikkel eesti filosoofia kohta pandud inkubaatorisse, sest pole selge, kas teema on tähelepanuväärne. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 11:33 (EET)
- Huvitav, kuidas see selgeks võiks saada ja mis on võimalikud argumendid või sammud selle selgitamiseks? Kas eesti filosoofia artikkel võib üldse teistes keeltes tähelepanuväärne olla -- umbes nagu Hiina filosoofia? Nt soome filosoofia artikkel on soome vikipeedias pigem filosoofia uurimise ajaloo kohta Soomes. Mis huvitavaid näiteid veel sellest vallast on? Tundub, et vene vikipeedias pole üldse kommet eri maade filosoofia artikleid pidada, vaid eelistatakse kategooriaid -- isegi Jaapani filosoofia kohta seal artiklit pole, kuigi nt Hiina filosoofia kohta on. --Märt Põder (arutelu) 25. jaanuar 2018, kell 05:24 (EET)