Arutelu:Alcamo

Itaaliakeelses tekstis ei pruugi sõna città automaatselt tähendada, et tegemist on ametlikult linnaga; konkreetset "linna" ei ole üheski linnade loendis ega ole kusagilt leida ka dokumenti, mis epiteedi 'linn' kasutamist õigustaks; tegemist seega asulaga;
kui kirjutada "on mitteametlikult linnaks nimetatav", siis võiks ehk ka viidata, millele selline väide/tähelepanek tugineb.
Teisisõnu, kui nimetada mittelinna läbivalt linnaks, siis on see eksitav.
Ja, ja, palju siis "linnas" ka elanikke on või mis on selle pindala? — Pietadè 13. oktoober 2013, kell 19:42 (EEST)

Samas võib märkida, et käesoleva aasta suvel on vapile ilmunud kullast kroon (vt File history), mis on linna tähis, seega, ehk ongi mingil viimasel ajal linnaks saanud. — Pietadè 13. oktoober 2013, kell 20:05 (EEST)

Pika-pika otsimise peale ütles esimene allikas: "Cittadina rivierasca, cui è stato concesso il titolo di città nel 1631 per riconoscimento e privilegio del viceré di Sicilia Don Francisco Fernandez de la Cueva, duca di Albuquerque." (ITALIAPEDIA | Comune di Alcamo - Descrizione) — Pietadè 13. oktoober 2013, kell 20:16 (EEST)

Aitäh! Paranda teksti nii, et oleks õige. Andres (arutelu) 13. oktoober 2013, kell 20:37 (EEST)

Elanike arv

Itaalia statistikaamet annab Alcamo comune hinnanguliseks rahvaarvuks 45 080 elanikku (31. III 2013 seisuga). Istati saidil tuleb vasakult valida välja asustusüksus, mismoodi see Geonames'i puhul käib, ja miks peaks just see allikas olema eelistatum kui ametlik allikas? — Pietadè 14. oktoober 2013, kell 10:43 (EEST)

Nojah, kui küsimus on valla ja keskuse eristamises, siis seda enam võiks huvi tunda metaandmete vastu. Antud juhul on Geonamesist võetud elanike arv 43 890 Alcamo valla elanike arv 2001. aasta rahvaloenduse seisuga. Pikne 14. oktoober 2013, kell 19:20 (EEST)

Ma leidsin ainult allikate loetelu, kus mainiti IStati. Aitäh, siis on selge, et Geonamesis antud asulate elanike arve ei saa usaldada. Andres (arutelu) 15. oktoober 2013, kell 09:19 (EEST)

Geonamesis saab kaardi legendi juurest ja numbritele klõpsates valida infokastid. Andres (arutelu) 15. oktoober 2013, kell 09:19 (EEST)

---

Missugune koht on omalooming? Ma ei ole midagi ise välja mõelnud. Andres (arutelu) 16. oktoober 2013, kell 22:05 (EEST)

Käsitlus asulast kui sellisest. Sellest oli eelnevates aruteludes juttu. Kui on selline asula, siis peaks olema allikad, kus teda käsitletakse sellena ja mitte vallana (peale ühest väljendust mittevõimaldava kaardi). Jah, sisu on õige, aga pigem valla kohta. Pikne 16. oktoober 2013, kell 22:11 (EEST)

Siin on mõned laused, mis käivad mitte ainult asula, vaid ka valla või õigemini valla maa-ala kohta. Valdav osa jutust käib ainult asula, mitte valla kohta.

Valla kohta pole meil üldse teada, mis ajast see pärineb ega seda, mis ajast ta on praegustes piirides. Andres (arutelu) 16. oktoober 2013, kell 22:15 (EEST)

Mille siis araablased rajasid, kas valla? Kas vald piirati linnamüüriga?

Miks kaart ei ole allikas? Andres (arutelu) 16. oktoober 2013, kell 22:17 (EEST)

Araablased ei pruukinud rajada asulat tänapäevase Alcamo (kitsaimas tähenduses) kohale, vaid ehk mujale. ~ Pietadè 16. oktoober 2013, kell 22:21 (EEST)

Ma leidsin ühe allika, kus väidetakse, et araablaste asutatud asula oli kõrgemal: [1]. Siin ja teistes allikates, mida olen kasutanud, öeldakse, et araablaste asula oli sama koha peal. Tundub, et itaalia vikis ja siis ka siis ka siinses tekstis on vastuolu: kui Longaricum ja Alcamo on sama kohapeal, miks neid siis kujutatakse kui kahte küngast? Vahest on Longaricum see asula, mille jäänused on Monte Bonifatol (õigem oleks vist öelda "Bonifato mäel", sest raamatutes kirjutatakse monte väikse tähega). Andres (arutelu) 16. oktoober 2013, kell 22:56 (EEST)

Valla ajaloo all sobib käsitelda ka selle osade ajalugu. Ma ei näe ka selles vastuolu, et kunagi vaid linnamüüriga piiratud koht võib nüüd vallana hõlmata laiema territooriumi. Siinne jutt käib asula kohta eeldusel, et konstruktsioon vallast kitsamast asulast on tõene, aga seda konstruktsiooni kinnitavad allikad puuduvad. Kaardist oli ju siin juttu. Peavad olema ka muud allikad peale kaardi. Pikne 16. oktoober 2013, kell 22:39 (EEST)

Jah, valla ajaloo all võib käsitleda valla osade ajalugu. Aga valla osa ajalugu võib ka eraldi käsitleda.

Kui me räägime vallast, siis me peame igal hetke kohta rääkima tollasest vallast. Niisuguse käsitluse jaoks on vähe allikaid, ja selline käsitlus oleks ebaülevaatlik, kui jutt ei ole just haldusajaloost (mille kohta praegu andmeid pole). Valla piire muudetakse vähestel hetkedel, mistõttu nende muutumine on kergesti jälgitav, kui andmed on olemas. Asula piiride muutumine on raskesti fikseeritav, aga me võime öelda, et asulad on kokku kasvanud, ja ka umbes millal. See-eest asulad ei kasva nii kiiresti ja hüppeliselt, kui vallad võivad kasvada. Minu meelest on mõistlik rääkida valla ajaloo all valla praeguse territooriumi ajaloost, asula ajaloos aga samastada asulat hoolimata tema laienemisest. Nii minu meelest ka tavaliselt tehakse. Andres (arutelu) 16. oktoober 2013, kell 22:56 (EEST)

Selles 1819. aastast pärinevas leksikonis väidetakse, et Alcamo on linn nelja miili kaugusel merest. Seda ei saa kuidagi samastada praeguse vallaga. Andres (arutelu) 16. oktoober 2013, kell 22:56 (EEST)

Minu meelest on kõigist allikatest näha, et asulat võetakse eraldi selgepiirilise objektina, ükskõik kuidas teda siis ka ei nimetata. Andres (arutelu) 16. oktoober 2013, kell 22:58 (EEST)

Allikad (sh teised vikid) samastavad asulat (=linn) ja valda ning pigem vastupidi on väga vähe, kui üldse, allikaid kitsamas mõttes Alcamost, mida iganes selle all mõista tuleks. Nagu öeldud, kunagine (nt 19. sajandi alguse) asula hõlmab tänapäevase käsitluse järgi lihtsalt laiema territooriumi. Piiride muutmine pole minu meelest määratlemisse puutuvalt siinkohal kuigi oluline. Kitsamas mõttes Alcamost võivad kaasaegsed käsitlused olemas olla, kuigi neid seni välja pole toodud, aga segaduse vältimiseks ilmselt tuleks seda väiksemat kohta nimetada siis kuidagi teisiti kui asula ja ta poleks ikkagi laiema asula suhtes primaarne. Pikne 16. oktoober 2013, kell 23:20 (EEST)

Siin räägitakse selgelt Alcamost kui asulast, mitte kui vallast.

Vald ei ole laiem asula, vaid omavalitsusüksus. Andres (arutelu) 17. oktoober 2013, kell 00:11 (EEST)

Ma ei saa aru, mis segadus sellest tuleb, kui "kitsamas mõttes Alcamot" asulaks nimetada.

Teistes vikides ja ka valla kodulehel on nimetamine pigem ebajärjekindel. Andres (arutelu) 17. oktoober 2013, kell 00:14 (EEST)

Ja ma ei saa endiselt aru, mille põhjal sa neid asju nii kindlalt väidad. Viidatud raamatus öeldakse località, mis on mingi koht, mitte tingimata asula, ega erista keskust selgelt vallast. Kui valda nimetatakse põhjusega linnaks, siis minu meelest pole põhjust seda asulaks mitte pidada. Muidugi on vald ühtlasi ka omavalitsusüksus. Segadus on umbes sama, kui öelda, et Tallinn on asula ja Kristiine on asula (meie mõistes eri liiki asustusüksused), sõnavara võiks neid asju siiski suhestada. Teistes vikides pigem polda ebajärjekindlad, vaid lihtsalt samastatakse linna ja valda. Pikne 17. oktoober 2013, kell 18:35 (EEST)

Ma ütleks pigem, et teistes vikides puudub asula kohta eraldi artikkel, aga see ei tähenda, et neid tingimata samastatakse. Kui mainitakse asulat kui midagi vallast erinevat, siis neid ei samastata. Andres (arutelu) 18. oktoober 2013, kell 15:28 (EEST)

Ebajärjekindlus võib seisneda selles, et sama nime all räägitakse kord asulast, kord vallast. Seda tuleks vältida eriti siis, kui eraldi artikleid ei ole.

Kuidas ei eristata vallast? Valla kohta ei saa ju seda öelda, mis seal on öeldud. Sõna località kasutatakse just asula, mitte valla kohta (sama käib sõnade abitato ja muidugi capoluogo kohta). Aga ütle, milline sõna peaks Sinu meelest olema, et Sa nõustuksid, et jutt on asulast?

Kristiine ei ole asustusüksus, vaid halduslik linnaosa. Asula nimega Tallinn on kindlasti olemas; iseasi, kas seda saab samastada linnaga kui omavalitsusüksusega. Andres (arutelu) 18. oktoober 2013, kell 15:40 (EEST)

Jah, linnaosa näide ei olnud hea. "Kristiine" asemel sobib näitesse mõni asum. Nii palju kui minu aru saan on sõnal località nii kitsamaid kui laiemaid tähendusi.Kui valda saab samastada asulaga, siis ei tee asja selgemaks ka selle sõna kasutamine asula tähenduses. Ja see, mida raamatus kirjeldatakse asub ju ühtlasi vallas.

Kui keskuse ümbrust ka saab käsitleda asustusüksuse või muu kohana, siis see ei tähenda ikkagi seda, et kogu valda ei võiks samuti asustusüksusena käsitleda. Mitte et keskust poleks teoreetiliselt võimalik käsitleda asulana, aga see, et teistes vikides eraldi artiklit pole, näitab pigem seda, et asulana (linn) käsitletakse eeskätt tervet valda. Kui linn ongi vald, siis ei saa ju sisuliselt ebajärjekindel olla. Kui vald on asula, siis keskus on pigem midagi muud. Ma ei tea, millist sõna võiks kasutada. Parema puudumisel võiks kasutada itaaliakeelset sõna, aga sedagi on raske pakkuda ilma itaaliakeelsete allikateta, kus antud nähtus selgelt välja tuuakse. Pikne 18. oktoober 2013, kell 16:16 (EEST)

Ei, ma küsin Sult seda, kuidas ma põhimõtteliselt saaksin itaaliakeelsete allikate järgi tõendada, et jutt on asulast, mitte vallast. Minu meelest oleksid sellised sõnad località, centro abitato, abitato, nucleo ja capoluogo. Uuri nende tähendust kas või itaalia viki järgi. Võib-olla on veel mõni, mis mul meelde ei tule. Minu meelest on Alcamo kohta neid sõnu Alcamo kohta kasutatud. Ja edasi, isegi kui Alcamo oleks asum, vääriks ta ikkagi eraldi artikleid. Kindlasti eristatakse Alcamot ja Alcamo valda, ainult nimi langeb neil kokku. See vahe ongi põhiliselt meie pruugiga, et Itaalias võib paljas kohanimi tähendada ja enamasti tähendabki valda, meil aga tähendab paljas kohanimi asulat. Mõlemal juhul võib olla asulal ja vallal sama nimi. Minu meelest just see ongi põhjus, miks tehakse valla ja asula kohta ühine, artikkel, et valda ja asulat nimetatakse ühtmoodi, eesti keeles see aga nii ei ole, sellepärast meil pole mõtet seda kommet üle võtta.

Kontekstist saab praegusel juhul välja lugeda, et asulat eristatakse vallast. Seda mis paikneb mäe nõlval või jalamil, ei saa samastada vallaga, kus mägi asub. Teisi allikaid on veel, ma viitan neile siis, kui selle teema juurde tagasi tulen.

Ei saa ju seda, mis asub vallas, samastada vallaga.

Minu meelest on asi hoopis sellest, et kohana ei vaadelda Itaalias mitte niivõrd asulat kui valda. See on seotud sellega, et valla nime saab erinevalt eesti keelest kasutada ilma liigisõnata.

Jah, linna võidakse vallaga samastada, aga sel juhul räägitakse linnast kui omavalitsusüksusest, mitte kui asulast. Teine võimalus on, et vallas on ainult üks asula. Andres (arutelu) 19. oktoober 2013, kell 08:32 (EEST)

Ma lähtun sellest teisest võimalusest, et vallas ehk omavalitsusüksuses on üks asula ehk haldusüksus on ühtlasi asustusüksus. Ma ei saa aru, miks sa seda võimalust ignoreerid, kuigi teiste vikide käsitlusest on minu meelest pea võimatu teisiti aru saada. See omakorda ei tähenda seda, et asula sees omakorda ei saaks eristada kitsamaid asutusüksusi, iseasi, millised need antud juhul oleks. Jah, kui neid kitsamaid üksusi saab segelt määratleda, nimetatagu neid asumiteks või kuidagi teisiti, siis on tegu mõistetega ja selles mõttes ka eraldi artikli teemadega. Ainult et iga mõiste pole tingimata artiklivääriline. Ja samanimeline kitsama asutusüksuse olemasolu ei tähenda seda, et laiemat asutusüksust, mis antud juhul on kogu vald ja see mida eeskätt asulana mõista, ei saa olemas olla.

Jah, nüri on seda korrata, aga kui leidub allikas, kus räägitakse ühtaegu vallast ja väiksemast samanimelisest kohast ja neid selgelt eristatakse, siis muidugi pole see väiksem koht sama mis vald.

Eesti puhul on valla ja samanimelisi asula eraldi käsitlemise põhjus minu meelest puhtsisuline, mitte liigisõna ärajäetavusest tulenev. Võimalik, et mõne võõra maa puhul on Itaalia vikis samanimelisuse tõttu asjad sassi aetud, aga et arvata, et nad Itaalia kohti samanimelisuse tõttu eristada ei suuda, on minu meelest naiivne. Pigem on eraldi artikli tegemata jätmise ja üldse keskuse mainimata jätmise põhjus ikka see, et keskust pole kombeks eraldi käsitleda või peetakse seda marginaalseks.

Ma ei tea, kuidas seda tõestada, et siin kirjutatakse keskusasulast või miks seda üldse on vaja tõestada. Jah, olen püüdnud nende itaaliakeelsete sõnade tähendust uurida, et vähegi aimata, mida silmas pead. Hoolimata sellest, et neil sõnadel on kitsamaid ja laiemaid tähendusi, eri kontekstis võidakse kasutada eri sõnu või nende all võidakse pidada silmas lihtsalt mingit statistika kogumise üksust, kirjutad eesti keeles kõigi kohta ühtviisi asula. Näiteks statistika mõttes vallast kitsam Alcamo (località abitata) on olemas [2], aga see on nähtavasti koondnimetus kogu centri abitati tüüpi asustusele [3], mis elanike arvu järgi peab ilmselt hõlmama ka rannikuäärse piirkonna ja pole seostav sellega, mida keskusasula all silmas pead. Pikne 19. oktoober 2013, kell 13:08 (EEST)

Asustusüksused ja haldusüksused on mõisteliselt erinevad, ja Itaaliaski neid eristatatakse. Võib küll juhtuda, et vallas on ainult üks asula, kuid tavaliselt see nii ei ole. Mina ei oska kuskilt välja lugeda, et haldusüksust asulaga samastatakse.

Minu arvates on iga asula, mis ei piirdu üksiku majapidamisega, artiklivääriline. Igatahes Eesti puhul me lähtume sellest. Ka asumid on minu meelest artikliväärilised.

Nii palju kui mina aru saan, ei saa üks asula olla teise sees või vähemalt nii pole mõtet asja esitada.

Tollessamas statistika andmestikus ju eristatakse selgelt Alcamo valda ja Alcamo asulat.

Mis siis on sisuline põhjus Itaalia puhul teisiti teha kui Eesti puhul?

Ma ei tahagi öelda, et itaallased ei suuda valda ja asulat eristada, aga nad mõtlevad nende vahekorrast teisiti kui eestlased, sellepärast sobib ühte ariklisse koondamine nende mõtteviisiga rohkem kokku kui meie omaga. Aga ometi, kui vallal ja vallakeskusel oleks eri nimi, siis nad ei tahaks halduskeskust omaette artiklist ilma jätta samadel kaalutlustel.

Statistikute mõiste ongi minu meelest ainus üheselt määratletav asula mõiste, teised on vaieldavad. Kui nüüd statistikud toovad Alcamo vallas välja kaks asulat, Alcamo, mis on halduskeskus, ja Fico, siis nähtavasti parem on Alcamo Marina kohta mitte öelda "asula", vaid lihtsalt "koht" või midagi sellist.

Alcamo ei ole koondnimetus, vaid see ongi ainus centro abitato vallas. "Keskasula" on ebamäärane mõiste, aga halduskeskus ongi see Alcamo. Minu meelest ei saa nende andmete järgi kindlalt otsustada, kas Alcamo hõlmab ka Alcamo Marina. Alcamo Marinas on vähe püsielanikke.

Asulate piirid on kaartidest märgitud Wikimapial. Ma ei tea, mis on nende allikas. Seal on Alcamo üsna kompaktne. Minu meelest ma nägin laiade piiridega, mere äärde ulatuvat Alcamot OpenStreetMapi kaardil, aga ei suuda seda kaarti enam leida. Andres (arutelu) 20. oktoober 2013, kell 10:58 (EEST)

Eesti keeles ei ole termineid asulate tüüpide eristamiseks Itaalia moodi.

Ah jaa, kui vaadata neid tabeleid, kus on ainsus ja mitmus, siis Alcamo vallas on lihtsalt üks centro abitato ja üks nucleo abitato. Andres (arutelu) 20. oktoober 2013, kell 11:04 (EEST)

Asustusüksus ja haldusüksus on mõisteliselt erinevad, aga nad võivad kattuda nii nagu näiteks Tallinna puhul. Selle kordamisest vist ei ole kasu, aga olemas on erinevat liiki kohad ja asula on vaid üks võimalik koha liik ning peale asula on olemas muud liiki asustusüksused ja asustusüksused võivad jagunede muudeks asustusüksusteks (nagu näiteks jällegi Tallinna puhul). Asula on minu meelst antud juhul siiski kõige selgemini määratletav nimetuse linn järgi, sest see pole valla aunimetus, vaid lähtub tõesti suurema tiheasutuse olemasolust asula keskel. Muud siin konstrueeritud asula määratlemise viisid pole veenvad. Statistikat kogutakse ka haldusüksuste, planeerimispiirkondade või muude maa-alade lõikes ja ainuüksi statistika olemasolu põhjal ei saa defineerida asulat. Nagu varasemas arutelus läbi on käinud, on Eesti ja Itaalia asustussüsteem liiga erinevad, et neid keskuse määratlemist ja käsitlemist puudutavalt võrrelda.

Lootsin, et viidatud tabelid toovad selgust, mitte ei anna alust uuteks meelevaldseteks tõlgendusteks. Elanike arvu järgi Fico ongi nucleo abitato ja Alcamo centro abitato ning ülejäänu on hajaasutus. Mul pole õnnestunud Fico asukohta määrata, aga kui see on ka keskusest mere pool, siis 22 inimest on kogu sealse tiheasustuse jaoks ikkagi selgelt liiga vähe. Jah, Wikimapia puhul oleks vaja teada, kust see piir võetud on, mõni kasutaja võib olla seal keskuse suvaliselt piiritlenud. Pikne 20. oktoober 2013, kell 12:15 (EEST)

Asula on asustusüksuse üldnimetus.[4], 306. Samas: linna võidakse jagada osadeks, kuid need pole asulad. Statistikud määratlevad asulad täpsete kriteeriumide järgi, asulate muu piiritlemine võib olla vaieldav.

Minu meelest ei ole erinevus niivõrd asustuses kui halduses.

Eristus asulatüüpide järgi ei tulene mitte elanike arvust, vaid sellest, kas asula täidab naaberasulate jaoks olulisi funktsioone.

Fico on Alcamo keskusest ida pool, leidsin selle ühelt kaardilt. Loomulikult on seal tiheasustus. Nii palju kui mina aru saan, peab nucleo abitato hõlmama vähemalt viis majapidamist. Fico on väike küla.

Jah, pole teada, kust Alcamo piir läheb, aga see ei tähenda, et Alcamo asulast ei võiks artiklit olla. Kui teisi asulaid ei oleks (peale hajaasustuse), siis võiks artiklid liita. Andres (arutelu) 20. oktoober 2013, kell 13:09 (EEST)

Seda ma eespool räägingi, et linna või muu asula jaotis on pigem midagi muud kui asula. Eesti asustussüsteemis on asustusüksused ka asumid. See konspekt on üsna üldsõnaline, mis puudutab asulat. Nii või naa on kokkuleppeline, millal räägita konkreetsest asulast ja see kokkulepe peaks olema väljaspool Vikipeediat. Ma ei väidagi, et Itaalia asutuse tüübid tulenevad elanike arvust. Nojah, kui Fico on keskusest idas, siis enam ei saa centro abitato antud juhul piirduda ainult kitsalt keskuse ümbrusega ja pole seostatav sellega, millest siin artiklis rääkida üritad. Pikne 20. oktoober 2013, kell 13:36 (EEST)

centro – "center, middle, midpoint, midst; nucleus, core, heart; focus; institution, foundation..."
abitato (pp tegusõnast abitare (to live, inhabit))
ehk siis, centro ei pruugi olla rangelt võttes "keskus" (центр), vaid on avarama sisuga "sõna", minu meelest. Pietadè 20. oktoober 2013, kell 13:53 (EEST)