Arutelu:Abhaasia

Aktiivsed arutelud

Sellistele de facto, kuid mitte de jure "riikidele" peaks tegema eraldi kategooria. Minu arvates pole õige neid teiste riikidega kokku panna. Siim 13:18, 28 Aug 2004 (UTC)

Lähtuksin pigem sellest, kas riik, kui selline, on olemas ja eksisteerib või mitte. Iisrael, Taiwan ja Transnistria on olemas ja kontrollivad oma territooriumi hoolimata sellest, et nende lähimad naabrid neid lihtsalt ei tunnusta ja nende alasid oma territooriumi hulka loevad. - Urmas 13:29, 28 Aug 2004 (UTC)
Mis instants üldse kinnitab riikide lõpliku nimistu? Esindatus riikidevahelistes organisatsioonides? Ilmselt mitte. ÜRO asutajariikideks olid Valgevene NSV ja Ukraina NSV, st. nad olid aktsepteeritud kui riigid. Suursaadikud riikide juures? Võimalik. Kuid ka näiteks Malta ordul on praegu kümneid saatkondi üle maailma. On's ta riik? - Urmas 13:36, 28 Aug 2004 (UTC)

Iisraeli ei tunnusta üksnes mõned araabia riigid. Taiwani peab oma osaks Hiina, kuid esialgu ei huvita see kedagi. Hoopis teine asi on Transnistria, Abhaasia, Lõuna-Osseetia ja Mägi-Karabahhiaga. Neist esimesed kolm on Venemaa imperialistliku poliitika tagajärg ja ka Mägi-Karabahhias on neil "käpp sees". See on väga vana ja tuntud võte ajada naabrid tülli ja ise selle arvelt kasu lõigata.

See, et need "riigid" oma territooriumi kontrollivad ei ole õige. Ilma Venemaa (loomulikult mitte omakasupüüdmatu) abita ei suudaks nad püsima jääda. Ma nimetaks neid pigem protektoraatideks kui riikideks.

Riiki defineerida ei ole loomulikult kerge. Ma arvan, et see riik, mis tahab olla iseseisev peab oma territooriumi de facto kontrollima ja tal peab olema rahvusvahelise üldsuse sealhulgas kindlasti USA tunnustus. Siim 13:49, 28 Aug 2004 (UTC)

Ma arvan, et kahtluse korral tuleb vaidlusalune moodustis riikide kategooriasse sisse arvata. Nii on kategooriast lihtsalt rohkem kasu. Riikliku moodustise staatust saab selgitada sellele moodustisele pühendatud artiklis ja ka artiklis Riik. Ka peaks meil kuskil olema tunnustamate rookide loend või midagi sarnast. Andres 14:03, 28 Aug 2004 (UTC)

Bagapš või Bagapša? --Oop 07:52, 13 Nov 2004 (UTC)

Olin ise ka sama küsimuse ees. On küll Bagapš. - Urmas 12:23, 14 Nov 2004 (UTC)

gruusiale alluv presitent on MIHHAIL MAKARADZE

Seda tuleb täpsustada ja leida sellele õige koht. Andres 08:35, 23 Apr 2005 (UTC)

AjaluguRedigeeri

*1922-1992 eksiteeris Abhaasia ANSV

  • 23. juuli 1992 - Abhaasia kuulutab end Gruusiast sõltumatuks (pole tunnustatud).
  • August 1992 - 27. september 1993 - Gruusia väed on Suhhumis.
  • 24. november 1992 - 27. september 1993 Abhaasia Autonoomne Vabariik (Gruusia koosseisus)
  • 27. september 1993 - 10. oktoober 2002 Abhaasia AV on iseseisev: Abhaasia Vabariigi

Gruusia-meelne valitsus (AVG-MV)

  • 10. oktoober 2002 Gruusia nimetab AVG-MV Abhaasia autonoomseks vabariigiks.

Ülaltoodud tekst tahab selgeks ja mõistetavaks kirjutamist. Kui see tehtud, võib selle artiklisse tagasi panna. - Urmas 10:31, 19 mai 2005 (UTC)

Georgian nameRedigeeri

Hi guys, why don't you have Georgian name too, while you have Russian and Abkhaz names for this region?

Done. Andres 24. märts 2007, kell 09:21 (UTC)

Mulle tundub, et kui meil on selles artiklis ainult Abhaasia Vabariigi infoboks, siis see pole erapooletu. Pealegi ei kontrolli Abhaasia Vabariik kogu Abhaasiat. Andres 24. märts 2007, kell 09:21 (UTC)


Teepõõsas ei ole põllumajandussaadus, vaid põllumajanduskultuur. Andres 14. august 2007, kell 20:01 (UTC)


Arvud rahvastiku koosseisu tabelis tuleb korda teha. Andres 13. september 2008, kell 07:44 (UTC)


Gruusia keskvalitsus kontrollib Abhaasia kirdeossa jäävat etnograafilise Svanethi ala – nn Kodori orgu Kodori jõe ülemjooksul.

See on nüüd välja võetud, sest see ei pea enam paika. Aga siiski tuleks kuskil märkida, et see 2008. aasta augustini nii oli. Andres 15. november 2008, kell 16:06 (UTC)

Kas me saame samastada Abhaasiat kui piirkonda ja Abhaasia Vabariigi territooriumi? Andres 15. november 2008, kell 16:06 (UTC)


Siin on ka sisulisi ebatäpsusi, näiteks Vene Tsaaririik Venemaa keisririigi kohta. Andres 18. august 2010, kell 11:39 (EEST)


Kas kisub juba POV poole? Andres 18. august 2010, kell 12:13 (EEST)


POV poole kindlasti ei kisu. Olen püüdnud lisada erapooletult puuduolevat kontrollitud informatsiooni. Kui asjad ei ole mitte nii kui peaks, anna selle kohta informatsiooni. Hea oleks kui asjad kohe korda saaks nagu Taga-Kaukaasia lk-ga sai. Ilmselt venekeelne kaart ei sobinud.

"Kahjuks ei tõota ka lähitulevik neis küsimustes midagi soodsat Gruusiale" ja teised hinnangulised fraasid ei sobi. Ja tunda on väike kallak seisukoha poole.
Teisele vikipeediale ei ole mõtet viidata. Kaardi saab üles laadida. Andres 18. august 2010, kell 19:03 (EEST)

Üritan koostada oma parandused võimalikult neutraalselt (n.ö väikest ja väetit tuleks suurema vastu kaitsta, mitte hukka mõista ja vägisi, ilma arvamust ära kuulamata ning asjaolusid arvesse võtmata, sundida teda surmavaenlasega liituma. "siililegi selge", et peale jõuga liitmist järgneks jõhker "veritasu" ja abhaasid pühitaks maakaardilt ning toimuks midagi sellist mida ei saa enam tagasi pöörata). Grusiinidel on õnnestunud panna maailm uskuma, et Abhaasia on nende riigi peaaegu, et tuumikosa, on kuulunud peaaegu, et aegade algusest neile ja nii peab see, olenemata nende enda käitumisest abhaaside suhtes, ka jääma. Tegelikkuses on asjad aga teisiti. Ka teistel väikerahvastel on õigus enesemääramisele ja iseseisvusele olemas. Vastasel juhul kuuluks ka Eesti ikka veel Vene riigi koosseisu. Eriti kehtib eeltoodu Abhaasia kohta ning justnimelt nüüd, peale Kosovo pretsedenti.

Kui midagi märkate, andke märku. Parandan vead ise ära. Minu tuvastamine Teile probleeme arvatavalt ei tekita. Kui vaja suhtleme mailitsi.


Oma olemuselt oli tegemist riikide liiduga. Thbilisist sisuline sõltuvus puudus ning enamik küsimusi otsustati kohapeal.

Kust see on võetud? See jutt on vastuoluline. Mis mõttes "sisuline" sõltuvus puudus? Andres 21. august 2010, kell 13:52 (EEST)

Sõltuvus Türgi sultanist oli minimaalne ja Türgi impeeriumi kuulumine oli vaid vormiline

Mida see tähendab? Kas andam oli formaalne? Kas Türgi sõjavägi siis polnud kohal? Miks siis üldse oli tarvis mässu tõsta? Andres 21. august 2010, kell 14:26 (EEST)

Kui feodaalkorda ei olnud, kuidas siis sai olla vasallsõltuvus ja läänid? Andres 21. august 2010, kell 14:28 (EEST)

Kuidas saab protektoraat olla iseseisev? Andres 21. august 2010, kell 14:38 (EEST)

Kaks viiteta lauset on eemaldatud, aga kui nende sisu on tõendatav, ei ole tarvis seda teha. Andres 21. august 2010, kell 20:25 (EEST)


http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fZwSNHpYq7oJ:www.bhr.balanss.ee/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D2868:abhaasia-liidetakse-venemaaga-faktiliselt-ja-loplikult-2011-aastaks%26catid%3D9:probleemi-nimeks-on-georgia%26Itemid%3D47+abhaasia&cd=32&hl=en&ct=clnk,

Mis imelik link ja mis väljaanne see niisugune on? Võib-olla seda pole tarvis. Andres 22. august 2010, kell 22:01 (EEST)

Võtsingi selle kahtlase lingi välja. Rohkem ei tohiks minu pandud infol viiteid puududa. Ülejäänud info oli ilma viideteta enne minu poolt lisatut üleval. Edasine järgneb tulevikus. Ega protektoraat nagu Abhaasia tollal oli, oli n.ö "puhvertsoon" Venemaa ja Türgi vahel. Suhteline iseseisvus seal oli säilinud. Senine elukorraldus oli muutmata. Venemaa väike võimurkond oli kohal kuid elu keerles ikka vanaviisi. Elukorraldust ei lõhutud ja Abhaasia aadlikkonna igapäevaellu enne 1865 aastat ei trügitud. Pidasin suhtelise iseseisvuse all seda silmas.

Ülejäänud euroopale sarnast feodaalkorda Abhaasias ei olnud. Mis oli teravalt erinev megrelite asualal ja Gruusias toimuvast. Mainisin, et tunduvalt lähemal asetseti oma ühiskonnakorralduselt põhja- ja lääne Kaukasuse sugulasrahvastele kui grusiinidele. Olen selles kindel, et see nii ka oli. Seda kirjeldavad ka allikad. Mingi feodaalkord oli kuid see oli teistsugune - n.ö "mägifeodaalkord". Vürstid olid kuid suhted kogukondlastega olid hoopis teiselaadilised. Ei käidud päevast päeva mõisniku põllul tööl ega saadud mõisatallis vitsu. Pärisorised talupojad Abhaasias puudusid. Ei oskagi nagu rohkem lisada. Kui viited ei sobi, siis tuleb neid kuskilt nüüd otsida. Tean lihtsalt juba maast madalast neid asju kuna olen ise ja terve minu suguselts on sealt kandist (Abhaasiast) pärit.

1866 aasta ülestõusu põhjusena ei kohanud mainitavat kõrgeid makse vaid justnimelt seda, et oldi üdini solnunud, et vaba kogukonda nimetati Venemaa võimurite poolt orjapidajateks ja orjadeks ning n.n orjadele tehti ettepanek vabaneda maksu eest oma "emapiimaga ühteimmutatud sugulastest" aadlist ja vürstidest. Võib-olla oli kuskil Gruusia või ingliskeelsetes allikates ka märgitud liialt kõrgeid makse. Pead kindlasti ei anna.

Grusiinide allikad on tugevasti kallutatud (on alust kahtlustada ajaloo ümberkirjutust ja laialdast võltsimist). Peale selle on kõrge näitlejameisterlikkusega ja kavalad grusiinid suutnud enamus maailma riike ka ära lollitada, et nemad on ohvrid, jne,jne. Mõistagi on ingliskeelsed Abhaasia lk-d grusiinide kirjutatud ning üritatakse maksimaalselt avaldada abhaase solvavat ning kompromiteerivat ja nende tähtsust allatõmbavat informatsiooni(Abhaasia olevat olnud Bütsantsi jaoks peaaegu et eunuhhide doonorpiirkond; enamus maailma ajaloolasi arvavat, et Abhaasia kuningriigi kuningad olid gruusiakeelsed ja ka -meelsed(arvamusest on vähe kasu kui seesama arvamus ei ole millegagi tõendatud); et Imerethi maakond liideti Abhaasia kuningriigiga tänu kasaaride abile on samuti kahtlase väärtusega informatsioon ja vajab ülekontrollimist; jne, jne, jne). Nende poolt pakutu tuleb läbilugeda kuid puhta kullana seda võtta ei ole arukas. Mingil juhul ma ei väida, et tegemist oleks lausvale informatsiooniga kuid valik tuleb teha.

Hea meelega lükkaks ka mõne kaardi üles. Näiteks Abhaasia kuningriigist. Paraku olen veits raskustes selle leidmisega. Äkki lükkad ise vajalikku kohta üles. Ometi mäletan, et olen seda näinud. Kaardimaterjal ja illustratsioonid võiksid ilmselgelt olla paremad senisest. Selline on minu arvamus.

Ega mul pole lihtsam leida. Kaartidega on ka see asi, et need tuleks tõlkida, kui nad võõrkeelsed on. Andres 22. august 2010, kell 23:30 (EEST)
Ma alles kogun andmeid ega oska öelda, mis tõsi on. Kui leiad veel midagi kahtlast, anna teada. Andres 22. august 2010, kell 23:31 (EEST)
Arvan, et kui mingid väited on grusiinide väljamõeldised, siis tuleks seda enam neid mainida kui tõendamata või ümber lükatud väiteid. Andres 23. august 2010, kell 11:01 (EEST)
100% NÕUS JA TOETAN.

Selge, teeme nii. Kui veel kuulanud ei ole, soovitan ära kuulata Vikerraadio arhiivist Andrus Mölderi`i "Riigita rahvas - abhaasid". Arvan, et see saade on ettevalmistatud suht-koht korrektselt.

Muide link Kaukaasia eestlaste rannikuküladest ei tulnud mul Wikipedia Abhaasia lk-lt lahti.

  Musta mere ranniku eesti külad, Marika Mikkor, 1996 - 1997 näitus

Muidu tuleb lahti küll. http://www.erm.ee/html/kaukaasia/index.html,

Ei oska kommenteerida. Vaja oleks, et see muidugi lahti tuleks. Kahjuks ei tule lahti nüüd juba ka 4,5, 6 ja 10 ning 11 viide. Varem tulid need viited ilusti lahti. Samuti tulevad need lahti wikipedia väliselt. Tegemist on arvatavalt IT probleemiga, mis vajaks kiiremas korras lahendamist. Kas üritan ise, kasutades sidekanaleid asja ära korraldada või teed asja ise korda?

võta komad urlidest välja. teiseks paistis, et emotsioone ja hinnanguid on teksti üksjagu tekkinud. ei sobi. --Ker 23. august 2010, kell 10:56 (EEST)

---

Thanks. Komadega tundub nüüd olevat ühelpool. Allikad avanevad korrektselt. Emotsioonid - neid nagu väga minu arvamusel ei ole. Hinnangud - üritasin lisada objektiivset, neutraalset ja erapooletut informatsiooni. Ole täitsa too mõni näide tekstist.

"Suhteline iseseisvus" on minu arvates üleliigne. Andres 23. august 2010, kell 12:12 (EEST)

Ka "laialdane autonoomia" pole vast vajalik, sest detaine konkreetne kirjeldus on üldistavast hinnangust parem. Andres 23. august 2010, kell 12:38 (EEST)


Venemaa keisririigi osa - selle punkti sees on kolmandas lõigus alljärgnev rootsikeelne tekst - uppgick invånarna i distriktet Suchumi (då mindre än nuvarande Abchazien sedan delar förts över från guvernementet Kutaisi till guvernementet Kuban) Kas see peabki seal olema?

Muidugi mitte. Andres 23. august 2010, kell 12:38 (EEST)

Igor Suhhovi välislingi ülespanekuga on probleeme. Palun abi.


See artikkel sellisel kujul ei sobi Vikipeediasse. Tekstist kumab läbi ilmselge erapoolikus. Vastuolulistel ja poliitiliselt tundlikel teemadel saab kirjutada vaid siis, kui suudetakse teha seda kiretult, laskumata madala ärapanemise ja oma seisukohtade entsüklopeediasse surumiseni. Siim 24. august 2010, kell 14:45 (EEST)


Ei ole soovitav laskuda sellisele tasemele, et rääkida mingisugusest madalast ärapanemisest. Keegi ei ole mingisugusest ärapanemisest isegi mitte mõelnud. Kuid igaüks suhtleb vastavalt oma rikutuse tasemele. Kasutatud on asjatundlikke allikaid. Milliseid allikaid siis kasutama peab või tohib? Mõistan, et Gruusia seisukohtade kummutamine teeb teatud isikud kurvaks. Kui Vikipeediasse ei sobi, siis jääb üle vastutavatel isikutel, peale allikate ja informatsiooni kontrollimist, "ebameeldiv või kurvakstegev" tekstiosa ära kustutada. Ega see reaalset olukorda ei muuda. Artikkel peab olema objektiivne ja peab olema säilinud kallutamatus ning neutraalsus. Kui soovitakse tugineda vaid Gruusia seisukohtadele siis laske käia. Kustutage kõik eelnev ära. Kahjuks ei muuda ka see midagi.

See kommentaar näitab ilmekalt, et tegeled Vikipeedias ärapanemisega. Nimelt Gruusia seisukohale ärapanemisega (Mõistan, et Gruusia seisukohtade kummutamine teeb teatud isikud kurvaks). Seda ma räägingi, et tuleb neutraalselt kirjutada. Mul on hea meel, et arvad samuti. Millegipärast ei taha aga teod ja sõnad ühte jalga astuda. Siim 24. august 2010, kell 16:27 (EEST)

Tean, et abhaasid on pisike rahvus ja vajab kestmajäämiseks kaitset. Kelle vastu? Eks ikka grusiinide vastu. Gruusia on abhaasidega võrreldes suur ja tugev. Leian, et sedasama väikest tuleb ja peame ka meie suure vastu kaitsma. Grusiinid soovivad Abhaasiat endale - see on selge. Grusiinid soovivad Abhaasiat valitseda - see on ka selge. Grusiinid teevad mida iganes, et neil õnnestuks Abhaasias jälle peremehed olla - ka see on selge. Küsimus on vaid selles - miks toetame meie väiksele ja väetile liiga tegemist? Abhaasid aga ei soovi uuesti grusiinide juhtnööride ja taktikepi dikteerimisel elama hakata. Abhaasid küsisid abi 1990-ndatel sealt kust seda anti - Venemaalt ja Põhja - Kaukasuse sugulasrahvastelt. Kui oleks antud mujalt, ei oleks nad iialgi Venemaalt küsinud. Kui ka Venemaa ei oleks andnud, ei oleks abhaase arvatavalt mõne aja pärast enam olemas. Siin on mõtlemiskoht.

Leian, et Abhaasiat tuleks grusiinide vastu üritada aidata ja seda eelkõige erapooletu toimunu lahtikirjutamise kaudu, mida ma ka teen. Grusiinid, keda mul paljusid on au isiklikult ka tunda, on väga kavalad inimesed ja on seetõttu, et ollakse Venemaaga pidevalt oponendid, toetatud Euroopas. Kavalate inimestena on grusiinidel õnnestunud levitada olulisel määral rohkem, kui abhaasidel, oma nägemust toimunust. Mõistetavatel põhjustel ei soovi grusiinid rääkida oma möödalaskmistest, küll aga soovitakse levitada maksimaalselt ja võimendatult informatsiooni abhaaside või nende liitlaste võimalike tegelike või väljamõeldud eksimuste kohta. On selge, et grusiinid on hoolitsenud ka selle suhtes, et wikipedia ingliskeelsesse versiooni saaks üles võimalikult palju abhaase kompromiteerivat infot ning infot, mille kohaselt abhaasidel oleks Abhaasiale peaaegu, et õigust vähem kui grusiinidel.

Gruusia seisukohtade kohaselt on Abhaasia põline Gruusia riigi lahutamatu osa. Kuid ajalugu näitab, et see ei ole nii. Kuidas käsitleda fakti mille kohaselt Bütsantsi keisrid teadsid abhaasiat kui head paika hankimaks eunuhhe. Paraku sellel väitel viide puudub ja tegemist on ilmselgelt abhaase kompromiteeriva infoga. Kuidas käsitleda fakti, et enamus ajaloolasi arvab, et Abhaasia kuningad olid gruusiakeelsed ja ka -meelsed. Jällegi viide puudub. Kui oleks viide, poleks probleemi. Kuid karta on, et on tegemist lihtsalt grusiinide poolse väljamõeldisega. Kordan veelkord - oleks viide, poleks probleemi.

Arvan, et abhaase on tambitud totaalselt ja käesoleval hetkel üritatakse tampida edasi - ikka ühte väravasse ja ühte väravasse. Suurimad tampijad on hetkel ja lähi- ning keskmises minevikus olnud grusiinid. Venelased, kes olid veel ülemöödunud sajandil abhaasidega surmavaenlased, on hetkel sõbrad. Keegi ei väida, et venelased on sõbrad ilma omakasuta kuid selline on abhaaside, oma maa pärisperemeeste ja ajalooliste põliselanike soov.

Abhaasid üritavad leida sõpru ja sidemeid Venemaaväliselt hetkel sõlmitavate majanduslike, kaubanduslike ning äriliste suhete sõlmimise teel, ilma tunnustuseta. Arvan, et ajajooksul see neil ka õnnestub. Arvan, et ühekülgselt gruusia seisukohtade esitamisest, ilma abhaaside seisukohtade väljatoomiseta, tuleks hoiduda. Arvan, et igal juhul tuleks välja tuua ka info mida arvavad n.ö "asjast" abhaasid. Abhaaside arvamust on küsitud vähe kui üldse. Abhaasidele on antud sõna neis küsimustes ilmselgelt liiga vähe. Tuginetakse vaid Gruusia seisukohtadele ja arukas kompromiss jääb tulemata. Olen kindel, et situatsioon Abhaasias mõne aja möödudes muutub ja leitakse mingi kompromiss. Kuid see ei juhtu lähemas ega keskmises tulevikus.

Kui keegi kellelegi üldse ärapanna tahab siis need on grusiinid. Grusiinid tahavad ära panna abhaasidele, s.o siis neile keda nad on niigi sajandeid kottinud. Mina ei soovi ärapanna kellelegi ja üritan vaid erapooletult kirja panna seda mida tean, mida õigeks pean, mida olen lugenud ja millel on allikas.

Küllap asi laheneb, kui artikli koostamises osaleb rohkem inimesi. Igal juhul me ei pääse mööda sellest, et esitame mõlema poole seisukohad. Abhaaside vaade oma ajaloole peaks selguma Abhaasia presidendi leheküljelt, mida meil on võimalik kasutada. Ja peale inglise viki (kus Sul on võimalus kaasa lüüa) on olemas ka vene viki.
Allikatena Abhaasia ajaloo kohta saab lõppkokkuvõttes kasutada teaduslikke uurimusi. Andres 25. august 2010, kell 00:13 (EEST)
Mulle tundub, et artikkel ei ole ajaloo osas piisavalt erapooletu ja kõik esitatud kui faktid, tegelikult on tegemist osapoolte väidetel põhinevaga, eriti 1992-93 periood. Palju seisukohti on kujundatud propagandistlike uudiste põhjal, mis paraku küll selle regiooni korral on pea ainus info allikas. Tekst tuleks esitada vormis a-la ...väitel tomus see..., jneZosma 31. august 2010, kell 19:59 (EEST)
Artikkel on selgelt abhaasia sepratistide pooole kaldu. Tuleb panna vastav märge, et on tegu kallutatud artikliga.

--Juhan 3. september 2010, kell 20:39 (EEST)

Võid panna, aga rohkem on kasu kordategemisest. Tule appi. Andres 3. september 2010, kell 21:07 (EEST)
Kirja tuleb ikka panna selliselt nagu oli ja ajalises järjestuses. Selline on minu seisukoht. Ka ingliskeelsed allikad väidavad, et sõda oli äärmiselt räpane mõlemalt poolelt. Leian, et kirja tuleks panna kõik, mis on teada mõlema poole metsikustest. Loomulikult ei soovi seda meie viimaste aastate "suurimad sõbrad" grusiinid aga kui ka ingliskeelne maailm on lisaks venekeelsele kirja pannud, millega grusiinid Suhhumis tegelesid, siis oleks nagu vaja see ka meil kirja panna. Kordan veelkord - see on vaid minu subjektiivne arvamus, mis ei pretendeeri mingil juhul ümberlükkamatule ja lõplikule tõele. Vaja on õppida taluma ka teisi arvamusi ja teisiti mõtlemist. Elame ju arvamuste pluralismi ajastul.

"Eelkirjeldatult" ei ole hea väljend. Andres 25. august 2010, kell 00:22 (EEST)


Palun tulge appi, mina üksi ei jõua. Andres 25. august 2010, kell 17:39 (EEST)


Esineb ka pindala 8665, võib-olla on pindala täpsustatud. Andres 4. september 2010, kell 17:45 (EEST)


Lühikokkuvõttesse lisatud (täiendatud) esimene lause on arusaamatu ega sobi järgmise lausega. Mis on Muinas-Gruusia? Viide inglise vikile ei ole autoriteetne, ja pole selge, mis seal on öeldud. Seal on viidatud kolmele raamatule, aga pole selge, mida viidatakse ja mis neis raamatutes on öeldud. Andres 4. september 2010, kell 17:51 (EEST)


1992 Abhaasias toimunud abhaaside relvastatud ülestõusust oleks vaja viidet siis oleks tekst usutavam.


Minu meelest peaks lühikokkuvõte olema kokkuvõte allpool öeldust ja viited tuleks panna pikemasse esitusse. Andres 4. september 2010, kell 19:21 (EEST)


Kui nii siis nii. Siis võiks allpool olla mainitud, et Suhhumis oli tegemist relvastatud ülestõusuga, viide juures ja asi korras. Paraku tundub, et viidet ei ole. Ei ole sellist asjade käsitlust varem kuulnud ega ka lugenud. Ka erinevates keeltes WIKI lk-d ei kõnele relvastatud ülestõusust. Kui viide oleks, ei oleks probleemi. Ega siis autoriteetsele allikale ei söenda meist keegi vastu vaielda. Arvan nii.

Kui see on kahtlane, jäta see siis lühikokkuvõttest välja. Eks siis tegeleme põhitekstiga edasi. Andres 4. september 2010, kell 20:00 (EEST)
Kas mul on see õigus kustutada midagi olulist kellegi kirjutatust? Relvastatud ülestõusust oli asi tegelikult allikate andmeil suht kaugel. Nii hulluks asi tõesti ei läinud. Ei tahaks nagu väga ise seda teha, võttes arvesse, et toimetan siin vaid lühikest aega. Äkki teed seda ise. Sa nagu staažikas tegija wikis. Kui ei, siis võin seda teha kuid see kirje võib sinna tekkida iga kell uuesti.
Jätsin selle lühikokkuvõttest välja. Põhitekstiga tegelen siis, kui on aega süveneda. Andres 4. september 2010, kell 20:30 (EEST)

Suhhumis 1992. toimunu kohta on mainimisi: This was followed by a Georgian strike in Sukhumi and an attack by Abkhazia’s National Guard on the Abkhaz Ministry of Internal Affairs, the last outpost of Tbilisi’s authority in the region. viide: http://cria-online.org/5_3.html

Samuti: Rahvusvaheline Kaitseuuringute keskus: Abhaasia sünge pitser, Kaarel Kaas: Juunis algasid Suhhumis relvastatud kallaletungid Gruusia valitsusasutustele ning 1992. aasta 23. juulil võtsid abhaasid vastu suveräänsusdeklaratsiooni. http://icds.ee/index.php?id=73&type=98&L=0&tx_ttnews[pS]=1209589200&tx_ttnews[pL]=2678399&tx_ttnews[arc]=1&tx_ttnews[tt_news]=236&tx_ttnews[backPid]=92&cHash=44588d2b40

Mart Helme artiklis: Abhaasia – pika viha kibedad viljad: Apsuate paramilitaarsed üksused alustasid grusiinidest ametnike vägivaldset eemaldamist nende büroodest ja asendamist apsuate või venelastega. --90.190.188.77 4. september 2010, kell 23:47 (EEST) --- Jah need mainimised on kuid vaatamata sellele ei ole küllaldaselt alust lugeda tõsisesse "plindrisse" sattunud, oma isaisade maal võimult tõrjutud ja autonoomiata jäetud iseseisvuse väljakuulutanud abhaase relvastatud ülestõusu korraldajateks. Sellist määratlust ei ole kasutanud kunagi keegi ega kuskil ja arvan, et ka meil ei ole sobilik sellist määratlust kasutada. Relvastatud ülestõus on siiski midagi muud.

Nojah, selle asemel võiks sündmusi detailselt kirjeldada. Andres 5. september 2010, kell 10:37 (EEST)

Eelmisel esmaspäeval peale välisilma oli pikk film Lõuna-Ossetia ja Abhaasia konfliktidest Gruusiaga ja seal olid interviud inimestega kaes olid 1993 sündmusi näinud ja läbiteinud...grusiinidest elanike tapmised-piinamised-vägistamised abhaasia+vene+tstseeni, võitlejatest üksuste poolt, jt. Seetõttu arvan, et konkreetsed vägivalla näited nagu neid artiklis praegu on tuleb tasakaalu mõttes välja võtta., et ei tekiks väära muljet ei nii ega naapidi95.153.0.216 7. september 2010, kell 18:05 (EEST)

SõjakuriteodRedigeeri

Tegelikult oleks vaja kirja panna mõlemapoolsed metsikused. See on minu seisukoht. Ajalises järjestuses. Esialgselt Gruusia vägede poolt Suhhumi vallutamisel toime pandud "tõelised meheteod" ja seejärel abhaaside ning nende liitlaste räiged omakohtu kättemaksuaktsioonid. On selge, et mõlemad osapooled soovivad oma elajalikest metsikustest vaikida. Leian, et see ei ole õige ja kirja tuleks panna nii kuidas oli.

Loomulikult. Andres 8. september 2010, kell 11:01 (EEST)
Kas neid metsikusi kuidagi kokkuvõtvamalt esitada ei saaks? Praegu loeb mõlema poole kordasaadetud sõjakuritegude alapeatükk nagu juturaamat, entsüklopeedilisest kirjeldusest on asi kaugel. Lahenduseks võiks ehk olla eraldi artikkel Abhaasia sõjast, alasektsiooniga sõjakuridegudest.--Vihelik 9. september 2010, kell 18:56 (EEST)
Muidugi, see ajaloo osa ei jää siin nii pikaks. Aga ma pakun, et me võiksime niikaua oodata, kuni selle artikli aktiivne täiendamine peatub, muidu hakatakse mitut artiklit korraga tegema, ja seda oleks veel raskem hallata. Andres 9. september 2010, kell 19:11 (EEST)
Hea küll, oodakem siis.--Vihelik 9. september 2010, kell 19:21 (EEST)
Ma olen püüdnud hakata seda artiklit korrastama, aga see võtab aega. Ma ei jõua sellega pidevalt tegelda. Andres 9. september 2010, kell 19:15 (EEST)

Kaldun arvama, et oleks vajalik kirjutada eraldi artiklitena veel Kamani massimõrvast, "Mhedrioni" rahvuskaardi väosast ja Valgest leegionist. Korrigeerida sõjakuritegude osa oleks tõesti vaja. Kirjutasin nii nagu n.n "tunnistajad" ise seda sõnastasid e siis n.n "maakeeles". Võib - olla oleks parem kui jääks originaalsõnastus. Aga see selleks. Ise ma ei pruugi kõike märgata. Parem oleks kui sõnastuse vaataks keegi teine üle. Ma ise kah muidugi jõudumööda proovin. Kahjuks ei avane allikas 45. Kas keegi oskab nõu anda?

Jah, eraldi artikleid oleks põhimõtteliselt tarvis küll, aga esialgu võiks keskenduda sellele artiklile siin.
Kui allikas on antud ja kergesti kontrollitav, siis pole tõlget tarvis. Andres 10. september 2010, kell 10:15 (EEST)

On olemas üks ingliskeelne raamat, mis on kirjutatud abhaaside vaatepunktist: [1]. Andres 12. september 2010, kell 21:47 (EEST)

Thanks allika eest. Üritan nüüd seda allikat veits tudeerida. Läheb aega kuna English ei ole sedavõrd "käpas" kui vene keel. Aga üritame.--Ludvig12 12. september 2010, kell 22:42 (EEST)
See allikas on koostatud Abhaasia teadlaste poolt (Lakoba). Lakoba koostatud suures osas on ka venekeelne see allikas, millest pärineb informatsioon abhaasia keele võimaliku päritolu kohta hattide keelest(see allikas mida eile abhaasia keele osas kasutasin).

Põhikoostaja on sinu poolt antud allikal George Hewitt. Tõin viidetesse ühe allika, mille autor on George Hewitt (see on 12 allikas). See mees on rahvusvahelisel areenil tugev abhaaside toetaja. Mis kõige tähtsam - see mees on säilitanud iseseisva neutraalse mõtlemise ega lase ennast millestki häirida.--Ludvig12 12. september 2010, kell 23:22 (EEST) Kahjuks 84-st leheküljest edasi ei avane. Kas siin on mingi "kala" sees või? Või peabki nii olema.--Ludvig12 12. september 2010, kell 23:26 (EEST)

Tegu on piiratud eelvaatega.
Võimalikust sugulusest hati keelega tuleks rääkida artiklis Abhaasi-adõgee keeled, tugunedes keeleteaduslikule kirjandusele. Andres 13. september 2010, kell 19:34 (EEST)

Igal juhul tänud. Suures osas on tegemist tõlkega vene keelest ja enamus oli mul eelnevalt vene keeles loetud. Siiski ei ole tegemist vene poole pealt kallutatud teosega vaid minu arvamusel täiesti objektiivse ja erapooletu informatsiooniga.--Ludvig12 13. september 2010, kell 16:21 (EEST)


Mina olen selle artikliga lõpetanud. Jõudu Andres edasi tegutsemisel. Kahjuks sinu antud teos avaneb nii nagu tahab. Täna avanes vaid 38 lk-d. Eile avanes üle 100 lk. Millest selline erinevus? See teos oleks vajalik tõlkida Eesti keelde ja avaldada. Siis avaneks ka nii mõnegi Eesti poliitiku silmad. Ajaloolased, peale M. Laari, on kursis sellega niigi.--Ludvig12 14. september 2010, kell 11:36 (EEST)

See eelvaade on mõeldud ainult raamatuga tutvumiseks, mitte raamatu asendamiseks. Sellepärast piiratakse kättesaadavate lehekülgede arvu. Kui mõne aja pärast uuesti proovida, siis saab vast ka teisi lehekülgi lugeda.
Eks ma siis tegutsen edasi. Andres 14. september 2010, kell 11:40 (EEST)
päris hea asi. Igal juhul soovitan selle Hewitti kirjutise läbilugeda. http://www.circassianworld.com/Hewitt_G.html Ludvig12 14. september 2010, kell 23:27 (EEST)

Minu meelest on Abhaasiat õigem nimetada ikka maaks, mitte piirkonnaks. Andres 24. september 2010, kell 01:19 (EEST)

Kui sa nii arvad? Tegemist ju suht tähtsusetu nüansiga. Arvasin, et maa võib olla näiteks planeet maa või meremeestele kui nad näevad maad. Aksepteerin kindlasti ka teisi lähenemisi.--Ludvig12 24. september 2010, kell 10:45 (EEST)
Minu meelest see ei ole tähtsusetu. Ma ei oska täpselt öelda, mis see maa on, aga ta on siin 6. tähenduse all. Andres 24. september 2010, kell 10:53 (EEST)
Tundub, et neid tähendusi on jah rohkem kui küll. Las see siis jääda maaks.--Ludvig12 24. september 2010, kell 11:55 (EEST)

Abhaasia ajaloo kohta oleks mõtekas teha eraldi artikkel ja siia võiks alles jääda see nn "Lühikokkuvõtte" osa. Alts 28. jaanuar 2011, kell 16:44 (EET)

Jah, aga enne tuleks see korda teha, muidu ta jääb nurga taha. Andres 28. jaanuar 2011, kell 19:16 (EET)

Andres: olen siin veits hädas fotode wikisse paigutamisega ja nende litsentside probleemiga. Kust ma seda teadma peaks, on seal mingi litsents olemas või ei. Kas on olemas lihtsas maakeeles ka mingi juhend või? Karta on, et see on pagana keeruline. --Ludvig12 20. märts 2011, kell 21:38 (EET)

Kui võtad veebist, siis tõenäoliselt üles laadida ei tohi. Pane selle asemel välislinkide alla lingid fotodele. Andres 20. märts 2011, kell 21:45 (EET)

NPOV?Redigeeri

Vaatan, et siinne esitus läheb järjest Gruusia-vaenulikumaks. Kas on juba käes aeg lisada NPOV-mall või ootame veel? Taivo 28. märts 2011, kell 18:01 (EEST)

Viidatud on allikatele mille on koostanud oma ala tipptegijad (Abhaasia ajaloo doktorid ja professorid). Hiljuti Kai Juvakka Postimehes esitatud artikkel ei erine millegi poolest. Kindlasti ei toeta NPOV - malli lisamist. --Ludvig12 28. märts 2011, kell 19:34 (EEST)
Sarnastel seisukohtadel on ka Suurbritannia kaukasoloog, kes on Kaukaasias 30 aastat töödanud George Hewitt. Tegemist on samuti professori ja oma ala tipptegijaga. Ei tasu kiirustada artiklit kallutatuks nimetama.
Kindlasti leiab maailmast ka palju vastandlikel seisukohtadel olevaid tipptegijaid, ajaloodoktoreid ja poliitikuid. Nende seisukohti siin aga ei kajastata või kajastatakse väga halvas valguses. Taivo 28. märts 2011, kell 20:13 (EEST)
Tegelikult teatakse maailmas toimunut just selliselt. Apsuatele tehti perioodil 1936 - 91 räigelt külma. Tegemist on reaalselt ajaloos toimunuga. Meil on neid tegelikult lihtne mõista. Vaatamata sellele, et me olime NSVL ajal oluliselt paremas seisus kui abhaasid, tundsime ka ise väga tugevat kõrval paikneva suure rahva survet. Ka Eesti teadlane Linnart Mäll oli omal ajal sellest kõigest hiilgavalt informeeritud ja toetas abhaase. Samuti akadeemik Sahharov. Gruusia teadlase Ingorokva seisukohad on esitatud. Tegemist oli ilmselgelt ebaõigete seisukohtadega, kuid hetkel on see pseudoteooria levinud grusiinide laiadesse massidesse. Äärmiselt kahetsusväärne juhtum. Olen seisukohal, et kindlasti on vaja selle pseuduteooria seisukohad välja tuua ja ka kogu info, mis selle teooriaga kaasnes. Grusiinide väide, et nad said abhaasidega hiilgavalt läbi, on väär. Abhaasidega tüli provotseerisid nad kõige kõrgemal tasemel. Kuidas nad seda tegid? Pean kindlasti vajalikuks artiklis konkreetsed näited selle kohta välja tuua. Ja need ma ka välja tõin. Ei toeta NPOV - malli lisamist. Arvan, et see ei ole kindlasti küllaldaselt põhjendatud. --Ludvig12 28. märts 2011, kell 20:35 (EEST)

Kogu mu sümpaatia juures abhaaside vastu, siinse peamise kirjutaja pikaajaline tegevus annab märku, et kõige tänuväärse juures, mis ta artiklisse lisanud, ei ole ta võimeline aru saama, mida neutraalsus tähendab. Võibolla tuleks isegi kirjutuskaitset rakendada. --Ker 6. juuli 2011, kell 21:11 (EEST)

selle malli lisamiseks piisas mulle Abhaasia sõda käsitleva alapealkirja all oleva teksti lugemisest, kus on peetud vajalikuks tuua teatud lõigud välja rasvaselt. Kogu teksti läbi töötamine ei ole mulle hetkel jõukohane. Näen küll, et kajastatakse ka abhaaside poolt toime pandud pahategusid. --Ker 6. juuli 2011, kell 21:28 (EEST)
Igal juhul NPOV. Isegi juhul, kui yks osapool on selgelt paha ja teine hea, saab seda väljendada objektiivselt. Emotsionaalsus ja yhe poole allikaid eelistav esitus ei kuulu entsyklopeediasse. --Oop 6. juuli 2011, kell 23:08 (EEST)

Ei ole vaja kirjutuskaitset rakendada. Ma ei kirjuta enam.

Ega minu poolt ka enam palju lisada ei ole. Kuid olge täitsa ja proovige artikkel paremini sõnastada. Olen selle eest ette tänulik. Tooge välja ka vastaspoole objektiivsed argumendid ja seisukohad. Kasutage vastaspoole allikaid, jne. Seda oleks vaja. Kui mina ei tea mis on neutraalus, proovige siis paremini. Rasvase trüki võib ju alati välja võtta. Küllalt objektiivselt on sellest kõigest kirjutanud meie oma rahvusvaheliselt tunnustatud orientalist Linnart Mäll - http://www.unpo.org/downloads/AbkGeo1992Report.pdf

Noh, nüüd võib tasapisi toimetama hakata. Andres 7. juuli 2011, kell 23:47 (EEST)

Ehk tahab keegi ka selle allika refereerida: "Separatistlik Abhaasia sai omale uue juhi" Postimees, 27.08.2011. --Oop 28. august 2011, kell 21:48 (EEST)

kus teie silmad on artikli koostajad? serblaste ülekohut Kosovo albaanlaste suhtes te näete aga grusiinide ülekohut abhaaside osas ei näe kohe mitte. seda võiks iseloomustada sõnapaariga silmade valikuline sulgemine ja seal kus soovi on uuesti avamine. pulhtal kujul topeltstandardid ja räige ülekohus. ühe korral reeglid kehtivad, teise korral aga mitte, kusjuures sündmused on sarnased.

Mida konkreetselt tuleks parandada? Andres 3. september 2011, kell 23:52 (EEST)

Üks ajajärk on jäänud Abhaasia ajaloo kirjutamisel vahele. S.o periood 1918 - 1921. a. Tegemist on ajavahemikuga, mil Abhaasia kuulus Gruusia (Demokraatliku) Vabariigi koosseisu. See ajajärk on äärmiselt olulise tähtsusega, kuivõrd siis ilmnes esimest korda grusiinide soov abhaasid "grusiniseerida" ja muuta Abhaasia ilma autonoomiata Gruusia lahutamatuks osaks. Sel perioodil ilmnesid väga ilmekalt grusiinide massiline sisseränne Abhaasiasse, abhaaside keele, kirja ja kultuuri ning ajaloo ülitugev survestamine, jne. Peale Nõukogude võimu kehtestamist 1921. a abhaaside suhtes survestamine lõpetati. Osalt seetõttu toetasidki abhaasid n.n "nõukogude võimu". 1931. a muidugi isake Stalin abhaaside survestamise grusiinide poolt taastas ja veel räigemas vormis.


Abhaasia ajalugu ja Abhaasia sõda puudutavad peatükid on muutunud nõnda mahukateks, et tuleks vormistada eraldi artiklitena, jättes siia resümeed. --Ker 2. oktoober 2011, kell 11:55 (EEST)

Välislinke on kuidagi kohutavalt palju. Suurem osa neist tuleks välja visata. Ma küll ei oska arvata, missugused. Ja ülejäänutestki võib saada väärtuslikku materjali artikli täiendamiseks-parandamiseks. Taivo 10. aprill 2012, kell 17:27 (EEST)

Linke on palju kuid eks igal lingil on oma pisike nüanss. Teeks ettepaneku võtta ära kõik venekeelsed ja osa vähemtähtsaid eestikeelseid. Inglisekeelsed mina siiski jätaks.

Miks venekeelsed peaks ära võtma?
Pigem tuleks asjalikud allikad kasutada viidetena. Andres (arutelu) 14. mai 2012, kell 22:22 (EEST)
 : Nõus. Jätkem alles vaid asjalikud viited. Nende hulgas on ka palju venekeelseid. Iga venekeelne ei pruugi olla kohe ka ebaobjektiivne ja venemeelne (v deržaavameelne). Abhaaside seisukohad on peaaegu eranditult ju venekeelsed. Seetõttu oleks mõistlik teha valik ikka sisu alusel, mitte lähtudes esitamise keelest. Paraku on valiku tegemine paras pähkel isegi elulutselisele ajaloolasele, kes on spetsialiseerunud just selle piirkonna ajaloo süva tundma õppimisele. Abhaaside ja grusiinide pakutud ajalugu on erinevad nagu siga ja kägu. Selge, et tõde on kuskil nende kahe vahel. Kes aga oleks suuteline eristama enam vähemgi objektiivset tõde. Piirkonna ajalugu ja kohapeal toimuvat on uurinud ka meie endi orientalist Linnart Mäll. Tema üks allikatest on ka viidetes ära toodud. Kaldun arvama, et meie jaoks oleks tema allikad parimad.


Tundub, et mul õnnestus terve peatükk ära kustutada. Tuhat vabandust. Äkki keegi oskab selle kerge vaevaga tagasi "võluda". Ette tänulik.
Keerasin muudatused tagasi.--Morel (arutelu) 25. mai 2012, kell 19:50 (EEST)
Tänud...:))

Tundub, et kustutasin jälle sama peatüki ära. Tahtsin lisada üht viidet kuid mulle segastel asjaoludel kustus terve peatükk ära. Palun taastage keegi see peatükk uuesti, kuid minu poolt lisatud viitega. Ette tänulik.--Ludvig12 (arutelu) 26. mai 2012, kell 17:20 (EEST)--

Taastasin, aga ei tea, kuhu ja missugust viidet lisada. Andres (arutelu) 26. mai 2012, kell 23:58 (EEST)
Vaja oleks lisada viite 59 järele vahetult veel viide - http://rtd.rt.com/films/gulag-monster-beria-purge/#part-1

Välislinkide jaotus vajaks hädasti clean-up'i. --Dorpater (arutelu) 28. september 2015, kell 21:33 (EEST)


(Lõuna-Osseetias 2008 aasta augustis toimunu näitel on selline rünne täiesti võimalik) Välja võetud kui hüpoteetiline ja spekulatiivne.--VillaK (arutelu) 4. mai 2016, kell 08:32 (EEST)

Katkine linkRedigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:53 (EEST)


Katkine link 2Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:54 (EEST)


Katkine link 3Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:54 (EEST)


Katkine link 4Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:54 (EEST)


Katkine link 5Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:54 (EEST)


Katkine link 6Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:54 (EEST)


Katkine link 7Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:54 (EEST)


Katkine link 8Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:55 (EEST)


Katkine link 9Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:55 (EEST)


Katkine link 10Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:55 (EEST)


Katkine link 12Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:55 (EEST)


Katkine link 13Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:55 (EEST)


Katkine link 14Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:56 (EEST)


Katkine link 15Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:56 (EEST)


Katkine link 16Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:56 (EEST)


Katkine link 19Redigeeri

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 01:57 (EEST)

Naase leheküljele "Abhaasia".