Arutelu:Viivi Luik

Kas on kindel, et Viivi Luik elab ikka veel Roomas? Mulle tundub, et ta on Itaaliast juba ammu ära. Andres 15:21, 27 Mar 2005 (UTC)

Päris kindel ei ole, uurin seda asja--62.65.250.27 15:24, 27 Mar 2005 (UTC)

Luik elab koos Jõerüüdiga teaduspärast ammu Riias.

_ - - "Peale selle on Viivi Luik koostanud ja tõlkinud mitmeid raamatuid ja luulekogusid

• "Kui palju on maailmas värve" (1983)
• "Kassett '90" (1990)
• "Valitud luuletused. Kersti Merilaas." (2003) - - -

See lõik on rängalt vigane. Näiteks ei ole Luik koostanud ega tõlkinud raamatut "Kui palju on maailmas..." jne, vaid koostaja on olnud Endel Mallene ja sel raamatul on hulk erineavte autorite tõlkijaid. JNE. JNE.

Palun paranda siis, kui tead, et on vigane. Kõik Vikipeedia tegijad on siin ühesugused vabatahtlikud. See ei ole nii, et osal inimestest on mingi eriline kohustus artikleid parandada. Ei ole ju mõtet käia mööda arutelulehekülgi kritiseerimas, kui oskaks ise parandada. --Epp 17. mai 2009, kell 16:12 (UTC)

Pole objektiivne. Ei käi mööda arutelulehekülgi kritiseerimas. Olen niikuinii parandanud, aga alati ei ole aega ega jaksu. Sama vabatahtlik nagu iga teine. Vigadele osutamist ei tohiks pahaks panna, sest sellest on ju kasu.

Jah, on küll kasu. Ära pane tähele. Andres 17. mai 2009, kell 17:34 (UTC)

Arvan, et etteheide puudutas Sinu märkuste tooni. Meil ei ole võimalik neile märkustele kiiresti reageerida, sest meid on liiga vähe ja selliste või palju suuremate puudustega artikleid liiga vähe. Loodetavasti saad ajapikku need asjad ise korda teha, mis oled ära märkinud. Enamasti pole mõtet ka varasemate kirjutajate arvamust ega tegutsemist oodata, sest neid ei pruugi enam Vikipeedias olla. Andres 17. mai 2009, kell 18:32 (UTC)

Võtsin selle osa välja, kuniks see korrektsega asendatakse. Andres 17. mai 2009, kell 18:33 (UTC)

• SOOVITUS. On mõistlik isikuartikli kirjutamisel kohe välja otsida ja välislinkidesse salvestada ESTER-i, ISIK-u ja näiteks Raamatukoi vastavad lingid, sealt saab palju kätte. Kuigi neis andmebaasides on ka lünki ja vigu, saab paljut kohe kontrollida.
• KRIITILISED MÄRKUSED. Minu meelest ei peaks keegi lugema neid kellegi vastu suunatuks (on raske aru saada, kuidas saab siin kellegi ütlemise tooni välja lugeda, sest ei tea ju, kas öeldakse leebelt naeratades, tõsiselt või mürgiselt) ega saa need olla ka Vikipeedia põhimeeskonnale otseseks kohustuseks k i i r e s t i midagi ette võtta. Las nad olla, kuni midagi ette võetakse – milleks see aruteluosa ikka on, kui mitte meelespidamiseks, tähelepanu juhtimiseks ja väitluseks. Vaatasin seda, mida siit teised on arutelusse märkinud, aga ma mingit sappi küll ei taju ega ka usu.
• KOHUSTUSED. Kusagil esilehel võiks olla aga soovitus, et kui keegi märkab midagi, mille võiks kroda teha siis võiks ta võimalusel võtta endale moraalse kohustuse see asi ise oma ajavarust lähtudes võimalust mööda kiiresti korda teha. --Vikker 17. mai 2009, kell 19:52 (UTC)

Jah, põhimõtteliselt nõus, ainult et Vikipeedia toimetajad võtavad niigi endale vabatahtlikult selle kohustuse, lugejatele aga ei saa Vikipeedia olla eeskätt kohustus. Sellepärast ma ei tahaks moraalsest kohustusest esilehel rääkida.

Minu arvamus on, et ESTER-i ja Raamatukoi linke ei tohiks välislinkidesse lisada, vaid sealt tuleks jõudumööda info artiklisse sisse kanda. ISIK on teine asi.

Ütlemise toon loetakse välja subjektiivselt, kaudsete märkide järgi.

Märkused arutelulehel on igal juhul panus artikli kordategemisse. Andres 17. mai 2009, kell 20:31 (UTC)

ESTER ja Raamatukoi. Jah, mõtlesingi seda eeskätt niikauaks, kuni materjal üle kantud aaab. Samas on aga mõnigi kord ESTER-is väga palju materjali ja ülekandmine võtab aega, sest iga kirje tuleb eraldi üle vaadata ja teisel kujul Vikipeediasse sisse kanda. Seepärast ei tundu mõttekas iga kord jälle uuesti ESTER-is ja Raamatukois vastavat kohta välja otsima hakata. Sellest ei saa hästi aru, miks ISIK teine asi on. Toon. Eks see peaks olema võimalikult neutraalne ja asjalik, nii on kõige parem, tundub mulle. Kirjaliku teksti puhul sõltub teksti tajumine paljus sellest, mis tujus lugeja ise on jmt. --Vikker 17. mai 2009, kell 20:45 (UTC)

Tooni suhtes nõus.

Vahe tuleb sellest, et kirjandusviide on ise enda tõend, biograafilised andmed tuleb aga niikuinii tõendada.

Võib ju ESTER-it jne naaberaknas lahti hoida. Andres 17. mai 2009, kell 20:52 (UTC)

---

Ilmus Hedi Rosma koostatud raamat Viivi Luige jutu põhjal. Andres 5. jaanuar 2011, kell 12:32 (EET)

---

Kui peab hakkama tõestama, et Viivi Luik on eestlane, siis minu meelest Vikipeedia elab mingis omas maailmas. Järgitakse reegleid, millest kellelegi kasu ei ole. --Andres (arutelu) 13. aprill 2024, kell 23:02 (EEST)

Ei pea tõestama, ei pea ka tingimata otse ütlema, et tegu on eestlasega. Sellised ebamäärased ja norivad kommentaarid ei ole konstruktiivsed. Teises arutelus on just olnud põhjalikult juttu sellest, millised põhimõtteid üldiselt ja millise põhjendusega järgitakse ning millised raskused päris elus rahvuse määramise juures tekivad, aga sind nähtavasti lihtsalt ei huvita see. Pikne 24. aprill 2024, kell 20:22 (EEST)

Huvitab küll. Mind ajendas see, et infokastist võeti rahvus välja. Ma tahan öelda, et me tegeleme mingi asjaga iseeneses, mis ei tee Vikipeediat usaldatavamaks entsüklopeediaks. Ma leian, et me kõik teame, et Viivi Luik on eestlane, ja seda pole tarvis tõendada. Minu meelest me oleme juba absurdini välja jõudnud.

Aga kas see kõlbab tõendiks? Andres (arutelu) 27. aprill 2024, kell 00:33 (EEST)

Ma ei hakanud seda muudatust tagasi pöörama just seepärast, et kuna me kõik teame, et Viivi Luik on eestlane, siis infokastis selle välja toomine mõjub imelikult. Aga põhjendus "artiklis pole ühtegi rahvust kinnitavat viidet" on muidugi naljakas. Kaniivel (arutelu) 28. aprill 2024, kell 18:57 (EEST)

Ma võtsin seda käimasoleva diskussiooni kontekstis. Väidetavalt ei saa inimese rahvust enamasti usaldatavate allikatega tõendada, rääkimata sellest, et seda esimesest lauses mainida, isegi kui see on tõendatud, sest see rikub neutraalsuse põhimõtet: tõstame esile seda, mida allikad esile ei tõsta. Andres (arutelu) 28. aprill 2024, kell 19:21 (EEST)

Kui on soov vaidlustada, et rahvus on Eestis enesemääratluslik, siis tuleks seda teha artiklis Rahvus#Eestis. Wkentaur (arutelu) 28. aprill 2024, kell 21:13 (EEST)

Seal ei ole millegi üle vaielda. Räägitakse ainult sellest, et riigi seisukohast on rahvus see, mis inimene ise ütleb. Sellest ei järeldu, et rahvuse olemust on muudetud. Kui Sina panid end ketina kirja, kas Sa siis muutusid ketiks? --Andres (arutelu) 28. aprill 2024, kell 22:36 (EEST)

Öelda "eesti kirjanik" üks asi. See tõesti kuigivõrd küsimusi ei tekita. Kui isik kirjutab eesti keeles ja tegutseb kirjanikuna eesti kultuuriruumis, siis küllap ta on mingis mõttes eesti kirjanik.

Teine asi öelda muuseas, et isik on eesti rahvusest. Selles minu meelest ei ole midagi iseenesestmõistetavat, eriti pidades silmas hiljutist arutelu, kus sa, Andres, ütlesid, et rahvus tuleks välja tuua eeskätt lähtuvalt mõlema vanema rahvusest. Vaevalt on palju lugejaid, kes teavad, kes olid Luige vanemad. Eriskummaline poleks ka see, kui eesti nimega isik pole eestlane või kui võõrapärase nimega isik vastupidi on eestlane. Lisaks, ma ei tea, mida sa pead silmas "rahvuse olemuse" all, aga nagu üldises arutelus selgitatud, siis rahvuse üle otsustamine ei ole must-valge, ei tule lähtuda tingimata ainult vanemate rahvusest. Pikne 29. aprill 2024, kell 19:47 (EEST)

Kui me ei ütle, et ta on eestikeelne kirjanik, siis see on ka rahvuse kirjeldus. Kui ta ei oleks eestlane, siis peaks seda ütlema.

Ma ei ole oma teada seda ütelnud, et rahvus tuleks välja tuua eeskätt lähtudes mõlema vanema rahvusest. Kui rahvuse asi pole selge, siis saab vanemate rahvuse järgi otsustada ainult etnilise päritolu üle.

Jah, nime järgi ei pruugi saada rahvuse üle otsustada, sellepärast me peaksimegi rahvusest või etnilisest päritolust rääkima, eriti juhul, kui see on teistsugune, kui nime järgi võiks arvata.

Seda, kes olid vanemad, ei pea lugeja teadma, vaid meie peame seda lugejale ütlema, kui see on teada.

Rahvuse olemuse all ma pean silmas, mis asi rahvus on. Mis ta ka ei oleks, igatahes vaevalt küll on ta sissekanne registris. Sellest, et riik lähtub rahvuse omistamisel ja statistikas enesemääratluses, igatahes seda ei tähenda.

Seda, et rahvuse üle otsustamine on must-valge, ma ei väida. Andres (arutelu) 29. aprill 2024, kell 20:09 (EEST)

Eestikeelne on minu meelest lihtsalt täpsem. Minu meelest pole põhjust arvata, et "eesti" täiendina on tingimata rahvuse kirjeldus.

Sa ütlesid teises arutelus, et sa ei lisaks rahvust avalausesse, kui vanemad on eri rahvusest.

Minu meelest nime põhjal me ei peagi rahvuse kohta midagi arvama. Eriti välismaalaste puhul sageli ei teagi arvata.

Muidugi ei pea lugeja teadma, kes olid vanemad. Muu hulgas sellepärast pole arusaadav, kuidas on siin isiku rahvus iseenesesmõistetav.

Mina jätkuvalt ei väida, et rahvus saab olla ainult enesemääratluslik, aga ta võib seda olla. See minu arusaamise järgi ei ole rahvuse olemusega vastuolus. Kui ma muudan nalja pärast enda rahvuse ära, siis seda ei tarvitse tõsiselt võtta. Aga kui formaalse muudatuse juurde käib lisaks ka keeleoskus, kultuuriruumis osalemine, omaksvõtt teiste poolt vm., siis pole siin kuigivõrd põhjust rahvusesse kuulumist n-ö tagasi lükata. Seda pean silmas lisaks võimalikele eri rahvusest esivanematele, kui ütlen, et rahvuse määramine ei ole must-valge. Pikne 29. aprill 2024, kell 21:22 (EEST)

Ma ei kujuta ette, et "eesti" täiendina võiks midagi muud kui inimese rahvust tähendada, kui see täiend on elukutse ees. Rahvus võib ka minu meelest olla elu jooksul omandatud, mitte vanematelt kaasa saadud, aga ainult enese deklareerimisest mõne rahvuse liikmena ei piisa. Vaja on, et teised rahvuse liikmed ka tunnistaks inimest enda rahvusse kuuluvana. Seda saab kndlaks teha allikate põhjal. Kaniivel (arutelu) 29. aprill 2024, kell 22:42 (EEST)

Öelda "eesti rahvusest eestikeelne" või "eestikeelne eesti" oleks täpsem, aga need on imelikud sõnastused. Kui öelda lihtsalt "eestikeelne", siis tekib küsimus, mis rahvusest ta on, ja kui lihtsalt eesti, siis lugejal on õigus eeldada, et kui ta kirjutaks mitte-eesti keeles, oleks see märgitud. Kui "pole põhjust arvata, et "eesti" täiendina on tingimata rahvuse kirjeldus", siis see on minu meelest lugeja eksitamine, või siis pole lugejal öeldust kasu.

Jah, ma olin selles mõttes ebatäpne, et ma ei eristanud etnilist päritolu ja rahvust. Ma pidasin silmas, et ma ei kirjutaks esimeses lauses näiteks "saksa-poola päritolu".

Ma ei tea, minu meelest inimesed ikkagi eeldavad, et kui on eestipärane nimi, siis on ka eestlane, kui on -idze-lõpuline, siis grusiin jne. Mitte et alati oskaks midagi arvata, aga ka saksa-, soome-, vene-, itaalia-, hispaania-, prantsuse- ja inglisepärased nimed on sageli äratuntavad. Mitte et saaks midagi kindlalt väita. Ma lihtsalt ütlen, et eriti Eesti inimeste puhul oleks eriti tarvis, et kui eeldus ei pea paika, siis oleks seda kohe öeldud. Näiteks Ivar Must ei ole eesti päritolu, Nikolai Baturin jälle on.

Ma ei tea, miks see nii on, aga minu meelest see lihtsalt on enesestmõistetav, et Viivi Luik on eestlane.

Ma täiesti tunnistan, et inimene võib rahvust muuta, muidugi võib. Ja kui see toimub nii, nagu Pikne kirjeldab, siis ei ole mingi salaasi, mida me ei tea ega saagi teada. Andres (arutelu) 29. aprill 2024, kell 23:48 (EEST)

mu arust on ka Viivi Luigel õigus ise otsustada oma rahvuse üle. Ning samuti ise otsustada kas ta soovib oma rahvust rõhutada või kas ta soovib seda üldse avaldada. Wkentaur (arutelu) 30. aprill 2024, kell 16:41 (EEST)

Miks ta peaks üldse selle peale tulema, et keegi tema rahvuses kahtleb? Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 19:34 (EEST)