Erinevus lehekülje "Vikipeedia:Üldine arutelu" redaktsioonide vahel

 
Tere! Ma olen kanadalane, kes elasin Tallinnas aastal 1998. Ma unustasin kõik mu eesti kelt, ja ma olen kurb. Anyway... Kas te teate Ido keelt? [[Ido]] on tehiskeel. Aastal 2009 on Ido-konverents Tallinnas (esimene Eestis!). Ja vana eesti keeles on dokument nimiga "Rahvusvahelise keele "Ido" võti", ja ma kirjutasin tema [http://mithridates.blogspot.com/2008/12/international-language-ido-in-estonian.html siin]. Kas on keegi, kes saa aitama? Ma ei tea, kus on vigud. Vana eesti keel ja Fraktur on raske. [[Kasutaja:Mithridates|Mithridates]] 17. detsember 2008, kell 15:02 (UTC)
 
==Venemaa ja teiste suurriikide kategooriatest==
===Eellugu===
Kuna Kategooria:Venemaa all olid segamini kõik artiklid, mis peaksid olema eri kategooriates, osaliselt ka alamkategooriates, siis otsustasin muuta Venemaa kategooriate süsteemi analoogselt enam-vähem korras olevate (normaalselt kategoriseeritud) riikide kategooriasüsteemile. Enne töö alustamist mõtlesin kuidas seda paremini teha. Paljud euroopa riikide nimedes ja kategooriates kasutatud põhimõtted lihtsalt Venemaale ei sobinud. Tuli leida teised lahendused. Kuna töö oli mahukas võttis see aega mittu õhtut. Siit ka erinevad arusaamised Metsavennaga Venemaa vabariikide ja nende kategooriate nimedes.
 
===Soov===
Selle arutelu tulemusel kirjutada kokku üheseltmõisttav juhend riikide kategooriasüsteemi loomiseks, et edaspidi selliseid jõudemonstratsioone ära hoida.
 
===Kategooria:Venemaa haldusjaotus===
''Kategooria:Venemaa haldusjaotus'' – oleks ise allkategooriaks ''Kategooriale:Venemaa'' ja ''Kategooriale:Venemaa geograafia''.
 
Kategooriasse ''Venemaa haldusjaotus'' kuuluksid järgmised alkatekooriad: ''Venemaa autonoomsed ringkonnad'', ''Venemaa kraid'', ''Venemaa oblastid'', ''Venemaa rajoonid'', ''Venemaa ajaloolised haldusüksused'', ''Venemaa föderaalringkonnad'',
''Venemaa vabariigid''.
 
Probleem tekkis kategooriate ja artiklite nimedega ''Kategoorias:Venemaa vabariigid'' kuna olid olemas kategooriad Komi, Mari, Dagestan, Põhja-Osseetia, Hakassia, Kalmõkkia, Sahha (jakuutia) jvm. Siis leidis Metsavend et need on piisavalt head ja alustas minu poolt tehtud juriidilistele nimedele vastavate kategooriate kustutamist ja artiklites tehtud kategoriseerimis muudatuste tagasipööramist. Probleeme ei tekitanud millegi pärast ''Venemaa autonoomsete ringkondade'', ''Venemaa kraide'' ja ''Venemaa oblastite'' kategoorias kasutatavad juriidilised nimed või ei ole ta seni sinna jõudnud. Kuid juriidilised nimed ei sobinud kindlalt temale ''Venemaa vabariikide'' kategoorias.
 
Põhjendus, miks peaks kasutama juriidilisi nimesid nii artiklite pealkirjades ja seda riiki käsitlevas kategoorias. Venemaal ei saa kasutada riigi lühendnime nagu Sahha, Komi, Tšuktši, Korjakki jne nii nagu lühendnime kasutame Euroopa riikide puhul ükskõik kuidas me seda ka ei kirjuta Soome jääb Soomeks ja Hispania Hispaaniaks.
*Venemaal riigi või autonoomse oblasti piirid ei vasta selle rahva asumipiiridele, kelle nime riik või autonoomne oblast kannab. St riigi või autonoomse oblasti nimi ei vasta samanimelise maa lõpuga või maa lõputa nimele. Territoriaalselt ei ole need vastavuses.
 
Seega alustame päikesetõusst ehk idast:
 
* '''Korjakkija''' on ainult osa Korjakki autonoomsest oblastist. Ülejäänud Korjakia autonoomne oblast on moodustatud Tšuktšimaast. Korjakki autonoomse oblasti elanikonnast moodustavad tšukšid 62%. Samuti on osa Korjakide iidseid asualasid Kamtšatka oblastis. Seega rääkides Korjakkiast või Korjakkimaast ei saa panna võrdusmäriki Korjakki autonoomse oblastiga, kui korjakkide asualaga.
 
*'''Tšuktsimaa''' Tšuktši autonoomne oblast on ainult osa selle rahva asualast, mida nimetatakse Tšuktšimaaks. Osa jääb Korjakki autonoomsesse oblastisse, osa Sahha (Jakuutia) Vabariiki samas on osa Jakuutide põlisalasid selles autonoomses oblastis.
 
*'''Sahha''' ehk '''Jakuutia''' Sahha (Jakuutia) Vabariigis elab ainult ubes 36% jakuudi keele kõnelejatest (313 000). Järelikult on osa jakuutide asualast ehk Jakuutiast naaberhaldusüksuste piirides.
 
*''' Neenetsimaa''' moodustab kolm autonoomset ringkonda isegi eri föderaalringkondades. Milline neist kolmest oleks või saaks kanda nime Neenetsi, minuarvates mite ükski vaid Neenetsimaa on neenetsite asuala kokku kolmes autonoomses oblastis millele lisandusvad neenetsite asualad Krasnojarski krais, Arhangelski ja Tjumeni oblastites.
 
*'''Komi''' ehk '''Komimaa''' moodustab Komi Vabariik, Permikomi autonoomne ringkond, Jamaali-Neenetsi autonoomse ringkonna ääreala, Arhangelski ja Sverdlovski oblasti äärealadel. Samuti ei saa (ei ole õige) kasutada sõna, mis tähistab komide asuala ühe haldusüksuse kohta.
 
Samuti võib jätkata kõigi Venema Föderatsiooni vabariikide ja autonoomsete ringkondadega, kuid arvan, et aitab minupoolseteks põhjendusteks.
 
Selliseid nimetusi (Komimaa, Sahha, Marimaa jne) saaks ja peaks kasutama, kui me räägiksime geograafilistest või etnograafilistest asjadest.
 
Kui räägime haldusüksustest tuleb kasutada nii artikli pealkirjades, kui riikide kategooriates juriidilisi nimetusi.
 
Kellel on vastuväiteid viimasele lausele, eelpoolöeldut arvestades, paluks koos põhjendustega.
 
 
==Seni sellel teemal toimunud arutelud==
Akra arutelulehelt:
-----
Palun selgita, milleks on vaja luua uusi Venemaa haldusüksuste kategooriaid, kui juba on olemas sama sisuga kategooriad? --[[Kasutaja:Metsavend|Metsavend]] 18. detsember 2008, kell 07:36 (UTC)
 
Millistest konkreetsetest kategooriatest sa räägid, mis olid olemas ja millised ma uuesti tegin, kui mõtled näpukatega kategooriaid siis need tuli ümber teha. Kui mõtled vale juriidilise nimega kategooriaid siis neid ei ole seal õige kasutada, ja ka need tuli õigeks väänata.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 15:12 (UTC)
------
1. Artiklite pealkirjade muutmist tuleks põhjendada.
2. Pealkirja muutmiseks tuleb artikkel teisaldada uue nime alla, mitte teha ümbersuunamist vana nime alla. Muidu ei säili artikli ajalugu. --[[Kasutaja:Metsavend|Metsavend]] 18. detsember 2008, kell 09:59 (UTC)
 
Kui kõik need nimed on juba olemas siis ei saa teha uut nime. Vaid tuleb võtta kasutusele õige (juriidiline) nimi artikli pealkirjana ja kõigilt teistelt kust võidakse otsida teed sinna ümbersuunamine. Antud juhul mõtled vist Sahha artiklit. Miks oli kasutusel vale nimi ei tea. Mingil hetkel tuleb see lihtsalt õigeks teha.
-----
Metsavend ei ole niisugust vabariiki ega haldusüksust venemaal nagu Sahha. On olemas Sahha (Jakuutia) Vabariik. Miks muudad ja kustutad asju, mis on õiged asendades neid valedega tagasi. Ole kena paranda nüüd uuesti õigeks tagasi ja taasta ka Sinu poolt valesti kustutatud kategooria.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 15:21 (UTC)
 
: kle kui sa KNAB-ist vaatad, siis on täiesti olemas Sahha (ja põhikujuna), aga see selleks. Aga see teine variant, mida nagu ametliku täisnime pähe pakutakse tundub mulle küll, et tuleks kirjutada hoopistükkis Sahha Vabariik (Jakuutia) -- [[Kasutaja:Ahsoous|Ahsoous]] 18. detsember 2008, kell 15:58 (UTC)
 
::Jutt ei ole mitte sellest et Sahha on vale või Jakuutia on vale. Vaid et seda "riiki" ''Sahha (Jakuutia) Vabariik'' nimetatakse nii. Mis puutub aga nime kujusse siis minu loogika ütleks ka nii nagu Sina välja pakkud ''Sahha Vabariik (Jakuutia)''. Kuid mallides ja artiklis on ta nii nagu kirjutasin ja see ei ole minu poolt sinna nii kirja pandud. Samuti on tsensuur sellest üle käinud ja õigeks tunnistanud.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 16:05 (UTC)
 
:::Kui käisid vaatamas KNAB'is siis vaadanud lõpuni ''Sahha (Jakuutia) Vabariik'' kirjas põhinimena.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 16:09 (UTC)
:::: KNAB-is on põhinimi "Sahha" ja rööpnimi (ametlik nimi) "Sahha (Jakuutia) Vabariik. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 18. detsember 2008, kell 21:37 (UTC)
 
::Kas ''Sahha'' on riigi ametlik nimi?
 
::: Vikipeedias on kokku lepitud, et riikide ja nende haldusüksuste puhul kasutatakse põhinimesid, mitte ametlikke nimesid. Ametlikud nimed on sageli pikad ja kohmakad. Neid kasutatakse siis, kui on olemas samanimeline linn või muu üksus. --[[Kasutaja:Metsavend|Metsavend]] 19. detsember 2008, kell 07:49 (UTC)
 
----
Ei saa aru, miks on mõned jõed pandud Venemaa vabariikide kategooriasse? Milles on mõtte? [[Kasutaja:Geonarva|Geonarva]] 18. detsember 2008, kell 19:50 (UTC)
 
::Kaovad ära üldnimelised kategooriad (Komi, Mari jne) kuna neil puudub eraldi mõtte nad oleksid teatud asjades lihtsalt dubleerivad ja kui selle ärakaduva kategooria all oli jõgi läks see sellenimelise vabariigi alla. Muidu jääks piirkonnaga sidumata.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 19:54 (UTC)
::: Vastupidi, kategooriad Komi Vabariik, jne on dubleerivad ja neid pole vaja luua. Üldse oleks viisakas enne toimiva kategooriate süsteemi muutmist asja arutada. Ei tasu imestada, et ma kõik muudatused tagasi pööran, kuna mingeid vettpidavaid argumente, miks praegused pealkirjad ei sobi, pole ma kuulnud. --[[Kasutaja:Metsavend|Metsavend]] 19. detsember 2008, kell 07:43 (UTC)
:::Ehk poleks õigem teha kategooriad nt ... vabariigi jõed, ... oblasti jõed jne Venemaa jaoks? [[Kasutaja:Geonarva|Geonarva]] 18. detsember 2008, kell 20:02 (UTC)
:::: Arvan, et see oleks õige. Tegelen üldnimeliste kategooriat likvideerimisega, ja ''vabariigi külade'' ja ''vabariigi linnadega'' hetkel. Ülejäänud artiklid mida on vähem lähevad esialgu ühte katlasse. Kui tahad jõgede ja mägedega tegelda siis lase käia ja aitähh.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 20:08 (UTC)
 
----
Arutelu artiklist [[Adõgee]]:
 
Miks "Adõgee Vabariik" on parem pealkiri? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 16. detsember 2008, kell 19:58 (UTC)
 
:Minuarust on põhitõde ja vist ka kuskil kirjas, kui mälu ei petta, et artikli algus on artikli pealkiri, seda enam et ta on juriidliselt õige nimi. Kõik lühendnimed on otsingud küll, mis aga suunavad siia. Teiseks tuleb hilisemate jurade ärahoidmiseks kohe asi õigeks teha. Ja miks ei peaks olema asjal see nimi mis tal tegelikult ju on, Miks peame Vasjat Mašaks kutsuma, kui ta tegelikult on Vasja.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 15:37 (UTC)
 
:: Enamikul artiklitel riikide kohta ei ole pealkirjaks riigi ametlik nimi ja enamasti ametlikku nime artikli alguses ka ei ole. Üks põhjusi on see, et ametlikke nimesid vahetatakse. Teine põhjus on see, et enamasti kasutatakse mitteametlikku lühendnime. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 18. detsember 2008, kell 22:13 (UTC)
 
:::Umbes aasta tagasi nõudsid saa pealkirjaks õige {ametliku] nime panemst. See ei olnud minuga. Pean natuke mõtlema, siis leian ka ilmselt artikli ja arutelu ülesse. Mis siis nüüd on muutunud? Ei saa ju iga natukese aja tagant põhimõtteid muuta. [[Kasutaja:Akra|Akra]] 18. detsember 2008, kell 23:30 (UTC)
 
:::: Ma ei ole selles arutelus siin üldse mingit põhimõtet maininud. Ma ainult kirjeldan, kuidas riikide artiklid Vikipeedias on kirjeldatud, ja sellise pealkirjastamise põhjusi.
 
:::: On ka teisi juhtumeid, kus ametlik nimi ei ole otstarbekas, näiteks paljude isikunimede puhul. Kindlasti on aga ka juhtumeid, kus otstarbekas on kasutada ametlikku nime. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19. detsember 2008, kell 06:33 (UTC)
 
Vaata kuidas need nimed ''Sahhad'' (ei muutnud peale Metsavenna kategooria kustutamist koos sisuga tagasi) sinna süsteemi kõlbavad näiteks siin <nowiki>[[Kategooria:Venemaa vabariigid]]</nowiki> ja vaata kuidas see süsteem üldse kokku jookseb. Ei saa aru miks Metsavend kogu aeg üritab jõuga kustutada. Ta on selles kategoorias jälle kustutamismärked osale peale pannud(<nowiki>[[Kategooria:Burjaatia Vabariik‎]]</nowiki>, <nowiki>[[Kategooris:Baškortostani Vabariik]]</nowiki> võibolla veel kuskil), Võtan maha. Katalogiseerimise süsteem mille tegin Venemaale ei ole midagi uut, selliseid on meie vikis küll. Ma ei saa aru, mis ei meeldi Metsavennale.[[Eri:Contributions/217.159.152.154|217.159.152.154]] AKRA19. detsember 2008, kell 06:50 (UTC)
 
:Metsavend on suures osas minu eilse töö tagasi keeranud, kes annab talle selleks õiguse, seda enam, et see mida ta taastab see süsteem on jama. Ma ei tea kas ta ka Geonarva (tuli mulle appi) tööni jõudis, ei ole aega süveneda. Paar päeva ei tegele vikiga. Kui selleks ajaks Metsavend kõik oma "tarkusest" ära kustutab. Siis oleks jama küll.[[Kasutaja:Akra|Akra]] 19. detsember 2008, kell 07:02 (UTC)
 
:: Soovitan Sul asjad Metsavennaga läbi rääkida, et vältida edasi-tagasi muutmist. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19. detsember 2008, kell 07:06 (UTC)
 
:: Kui Sul õnnestub Metsavenda ja teisi veenda, et Sinu süsteem on parem, küllap Metsavend siis ise Sinu töö taastab. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19. detsember 2008, kell 07:09 (UTC)
 
:::Arvan, et tuleb seda olukorda arutleda ja ühe kategooriate süsteemi kohta kokku lepida. Ühest küljest võib olla erinevus nt Burjaatia ja Burjaatia Vabariigi vahel, teisest küljest kasutatakse tavaliselt tavanimi (nt Burjaatia) ametliku nime asemel. Kui võrdleme riikide kategooriatega, siis ei kasuta ju Eesti Vabariigi linnad, vaid Eesti linnad jne. [[Kasutaja:Geonarva|Geonarva]] 19. detsember 2008, kell 07:09 (UTC)
-----
12 510

muudatust