Arutelu:Veedad

Pealkirja panin "Eesti keele sõnaraamatu järgi, ülejäänud terminid ENE 1. välja ande järgi. Kui vahepeal on midagi muutunud, siis parandage.

Sisu ei ole kuigi täpne. Näiteks on upanišadid suurelt jaolt tekkinud hoopis hiljem kui siin on mainitud. Andres 31. mai 2006, kell 19.29 (UTC)

Jah, ja tegelikult peaks siin rääkima ainult veedadest. Brahma raamatud ja upanishadid peaksid olema eraldi artiklites käsitletud. Korrektne üldnimetus kõigile neile oleks jah vedistlik või vedantistlik kirjandus. --Lulu 10. jaanuar 2007, kell 12:54 (UTC)

"Brahma raamatute" õige nimi eesti keeles on "brahmanad", "upanishadid" on upanišadid.

Sõna "vedad" on kasutusel kitsamas tähenduses ja laiemas tähenduses, mis hõlmab ka brahmanad, aranjakad ja upanišadid. Väljendit "vedistlik kirjandus" tean esinevat ainult vikipeedias. "Vedantistlik" ei ole kindlasti õige. Krišnaiidid kasutavad sõnu "vedakirjandus" (ma ei tea, kas see hõlmab vedasid laias mõttes) ja "vedalik" (viimast kasutavad vist ka teised). Arvan, et kui, siis tuleks kasutatada väljendit "vedalik kirjandus". Andres 10. jaanuar 2007, kell 17:59 (UTC)

Kirjaviisi küsimused

Artiklite pealkirjad peaksid olema eestipärased, mitte inglisepärased. Andres 26. jaanuar 2007, kell 20:15 (UTC)

Jajah, sama mure siingi. Ootasin just sobivat arutelu kohta, et sellest rääkida. On olemas IAST ehk rahvusvaheline standard sanskriti translitereerimiseks ladina tähestikku. Olen ja oleme seda kasutanud, aga mitte artiklite pealkirjades, vaid enamasti sulgudes ja kursiivis, paralleelvariandina. Oleks korrektne seda alati esitada, kui vähegi võimalik. --- Mis aga on "eestipärane"? Siin tuleb suur hulk probleeme.

Me oleme sanskriti pärisnimede puhul kasutanud Linnart Mälli transkriptsiooni. Üldnimed tuleb kirjutada kas eestipäraselt või rahvusvahelises transliteratsioonis. Inglise transkriptsiooni kasutada ei tohi. Andres 27. jaanuar 2007, kell 09:32 (UTC)

• Näiteks seesama śikṣā. Translitereering näitab kahte erinevat š-häälikut. Olgu peale: inglispäraselt ja lihtsustatult tuleks shiksha, "eestipäraselt" tuleks siis šikša. Aga millistel juhtudel tuleb sh muuta š-ks? Kindlasti mitte kõigil juhtudel. Kui on tegemist nimega näiteks ja inimene ise kirjutab oma nime ladina tähtedega ja sh-ga, siis peab see kindlasti ka selliseks jääma. Sest see on tema nime ladinatähestikuline kirjapilt ja ykski reegel ei ytle, et pärisnime tuleks kuidagi "eestipäraseks" väänata. Niisiis ikka Shirvadakar, aga mitte Širvadakar jne. Sama on ka kohanimedega. Kui India kohanimi on ladina tähtedega kirjutatud ja seal on sh, siis peaks see ka eesti keeles samamoodi olema esitatud. Niisiis Bangladesh, aga mitte Bangladeš jne. Olgu peale. Aga kui on tegemist sellise nimega, mis sisaldab mingit üldmõistet? Maharishi näiteks on kasutusel pärisnimena ning "rishi" tähendab seal "õpetajat". Kas me siis kirjutame inimese nime ikka sh-ga, aga yldmõiste kirjutame š-ga? Mida teha näiteks jumalate nimedega? Kas me siis kirjutame Višnu ja Lakšmi, kui jutt on jumalatest, aga Vishnu ja Lakshmi siis, kui tegemist on isikunimedega? (Need nimed on isikunimedena Indias muideks väga levinud.) Aga miks ometi? Tegemist on ju yhe ja sama nimega. Mille alusel me vahet teeme? Lõpuks, ka jumalate nimed on ju pärisnimed. --- On olemas miski seisukoht, et kui tegemist on eesti keeles "mugandunud" mõistega, siis oleks eelistatav š, aga mitte sh. Aga kes otsustab, millal on kasvõi seesama shisksha "mugandunud"? Ja kelle jaoks "mugandunud"?

Kui on tegemist tänapäeva inimese nimega, siis me muidugi Mälli transkriptsiooni ei kasuta. Tänapäeva kohtade nimed sanskritikeelsed ei ole. Shirvadakar ei ole sanskritikeelne nimi. Tänapäeva India nimed isiku- ja kohanimed kirjutatakse inglisepäraselt. Sama kehtib Bangladeshi nimede kohta. Kui on tegemist nimega, siis me ei arvesta seda, et nimekoosseisus on sõnad, mis on eesti keeles kasutusel ka üldnimedena. Jumalate nimesid me võtame sanskritikeelsetena, tänapäeva eesnimesid mitte. Sellest vahe tulebki. Mugandunud sõnad on mõned üksikud, neid naljalt juurde ei tule. Mugandunud sõnad, nagu ka teised eestikeelsed sõnad, kirjutatakse eestipäraselt. Kui tegu ei ole eestikeelse sõnaga, siis tuleb kasutata transliteratsiooni kursiivis. Kindlalt alati öelda ei saa, kas tegu on eestikeelse sõnaga. Kahtluse korral võib alati kasutada transliteratsiooni. sh š asemel ei ole sanskriti päritolu üldnimede puhul kunagi õige. Andres 27. jaanuar 2007, kell 09:32 (UTC)

• Veelgi hullem on lugu y-ga. "Eestipärastatult" muutub y kohe j-ks: niisiis peaks nagu kirjutama "jooga", aga mitte "yoga" jne. No tore. Sama kysimus muidugi, millal on midagi "mugandunud", aga see selleks. Häda on hoopis selles, et j esineb selles rahvusvahelises transliteratsioonis samuti ning omandab sellise eestipärastuse tõttu kaks erinevat hääldust. Kui lugeja ei tea, kas sõna on "ära eestipärastatud" või mitte, ei oska ta ka arvata, kas j tuleb hääldada nagu [j] eesti keeles või nagu translitereering ette näeb, ehk siis [dž]. Kasvõi seesama "vyakarana" siin. Niipea kui see kirjutada "vjakarana", tuleb kohe segadus. Eriti tore on muidugi see "jyotisha". Kas "džjotiša" siis tõesti või??? No ei! Tavaline hääldus on hoopis [jootiš], pealegi.

Sõna "jooga" kuulub vist mugandunud sõnade hulka. Seda sõna võib põhimõtteliselt kirjutada ka yoga (kursiivis), kuigi seda tavaliselt ei tehta, sest eesti sõna on olemas. Mingit segiajamist ei saa olla, sest kui kirjutatakse püstkirjas, tuleb lugeda eesti moodi, ja kui kirjutatakse kursiivis, siis transliteratsiooni järgi. Mis puutub hääldusse, siis [jootiš] ei ole sanskritikeelne hääldus (tõsi küll, sanskriti hääldus on konventsiaalne ning sellel on variandid). Eestipäraselt tuleb kirjutada sanskriti hääldusnormi järgi (muidugi mugandatult). Andres 27. jaanuar 2007, kell 09:32 (UTC)

Võiks muidugi kysida asjatundjatelt, aga kus nad on? Need asjatundjad muudavad oma meelt ju ka kogu aeg. Ega näiteks Linnart Mäll pole kogu aeg yht ja sama soovitanud-kirjutanud. Samuti ka õigekeelsuse komisjonid, ÕS-id, keeleinstituudid jne. Täna nii, homme naa.

Mis puutub keele normeerijatesse, siis tuleb lähtuda nende viimasest seisukohast (otsusest). Kui nad ümber mõtlevad, siis keele norm muutub. Mis puutub Mälli transkriptsiooni, siis minu teada on see kaua samana püsinud. Ma ei ole kohanud ametlikku seisukohta sanskritikeelsete pärisnimede kirjutamise kohta. Andres 27. jaanuar 2007, kell 09:32 (UTC)

Kus saab vaadata Linnart Mälli transkriptsiooni-reegleid? --Lulu 27. jaanuar 2007, kell 09:52 (UTC)

Ma ei tea, kust neid vaadata saab. Olen neid kuskilt lugenud, ja need on näha ka praktikas. On siiski üks asi, mille vastu ma olen võib-olla eksinud. Nimelt on võib-olla nii, et viimase silbi lõppvokaali pikkust ei märgita.

Ah jaa, kas mitte ka EE ei järgi Mälli transkriptsiooni? Andres 27. jaanuar 2007, kell 11:58 (UTC)

Kahju, aga kui pole olemas kättesaadavat "Mälli transkriptsiooni-reegleid", siis pole ka millestki juhinduda. Võin muidugi Mälli käest ise järgi kysida, aga pole kindel, kas tal yldse midagi taolist olemas on. --- Need kaks asja (sh/š ja y/j) olid vaid mõned näited. Tegelikult on probleeme palju rohkem. Sa kirjutad, et jumalanimed olgu eestipärastatud, aga pärisnimed olgu nagu nad on. Sel juhul, mida teha näiteks Arjuna/Ardžuna nimega? Jne. Sa ytled, et Sa ei ole minu ettepanekuga nõus. Aga reegleid ju ikkagi ei ole. --Lulu 27. jaanuar 2007, kell 17:35 (UTC)

Mälli transkriptsioonis kirjutatakse konsonandid eestipäraselt, pikkade vokaalide puhul (välja arvatud o ja e ning võib-olla ka lõpp-positsioon) kasutatakse rõhtkriipsu pikendusmärgina. Punktiga m antakse edasi n'-tähega, punktiga r antakse edasi ri-na, pikk punktiga r vist rī-ga. Sellest peaks piisama, aga muidugi võib ju koostada ka transkriptsioonireeglid. Segaseks jäi ainult lõpp-positsiooni pikk vokaal. Minu teada on Mälli transkriptsioon ainuke olemasolev sanskriti transkriptsioon, ja vist ka EE-s kasutatakse seda (mul pole seda käepärast) ning seda kasutavad ka Mälli õpilased. Seda võib ju küsida Mällilt, samuti võib selles asjas nõu küsida Pällilt.

Muidugi on Mällil transkriptsioonireeglid olemas.

Nende näidete puhul on asi täiesti ühene. Transkriptsioonis kirjutatakse mõlemad häälikud ühtviisi "š", ja y kirjutatakse "j", sest see on häälduspärane.

Sa kirjutad, et jumalanimed olgu eestipärastatud, aga pärisnimed olgu nagu nad on.

No kus ma seda kirjutasin? Ma räägin, et sanskritikeelsed pärisnimed tuleb transkribeerida. Sealhulgas "Ardžuna". Andres 27. jaanuar 2007, kell 18:04 (UTC)

Minu ettepanek on järgmine: olgu artiklite pealkirjad just sellises kirjaviisis, nagu artikli autoril (kes peaks ju pisut ise ka asjatundja olema, kuidas ta muidu saab artiklit alustada) need kirja on pannud. Hoolitseda tuleb ainult selle eest, et kohe artikli alguses oleksid sulgudes ära toodud ka alternatiivsed kirjapildid. Ning nende teistsuguste kirjapiltide pealt pealt olgu tehtud ymbersuunamislehekyljed. Vähemalt ei lähe alternatiivse kirjapildiga lingid kaduma. --- Juba VanemTao kaebas siin, et miks varem ei yteldud, et kirjapilt peab olema nii- või naasugune. Et suur töö tehtud, nyyd hakka kõike jälle ymber tegema. Praegu ise tegelen vaikselt hinduismi teemadega ega taha ka kunagi hiljem hakata selliste asjade pärast kõike ymber nikerdama. --- Saan väga hästi aru, et sellise ettepaneku rakendamise puhul (ytleme otse välja: minnalaskmise puhul) suureneb ebayhtlus kirjaviisides. Aga parem head artiklid kui lootusetu tähenärimine. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 22:14 (UTC)

Ei ole nõus. Andres 27. jaanuar 2007, kell 09:32 (UTC)

Sellele küll ei saa loota, et see, kes kirjutab, asja tunneb. Pealkiri ei tohi olla keeleliselt vale. Ja peale järjekindluse ühe nime või sõna kirjutamisel peab olema ka järjekindlus samalaadsete nimede või sõnade kirjutamisel. Alternatiivsete kirjapiltide pealt tuleks küll teha ümbersuunamised.

Pealkiri ei tohi olla keeleliselt vale. --- Palun seleta, mida Sa sellega mõtled. --Lulu 27. jaanuar 2007, kell 17:37 (UTC)

Pean silmas näiteks olukorda, kus sanskritikeelne nimi või sõna on antud inglise transkriptsioonis. Andres 27. jaanuar 2007, kell 18:04 (UTC)

Vaata, Andres. Me ei räägi sanskriti keelest ja "teistest keeltest", vaid indiast lähtunud kirjadest ("brahmalikest kirjadest") ja nende translitereerimisest. Kirjutasin selle kohta pikema jutu. Vaata Kasutaja:Lulu/Kirjaviisid‎ --Lulu 27. jaanuar 2007, kell 22:58 (UTC)

Sanskriti eesti transkriptsiooni aluseks võibki võtta juba olemasoleva ladina transliteratsiooni (või transliteratsioonid, mis omavahel kuigi palju ei erine). Mäll ongi seda teinud. Võib ju vaielda selle üle, kui hea tema süsteem on, aga minu teada on see ainus, mis on olemas, ja see on eestikeelses erialakirjanduses kasutusel. Minu meelest peaks Vikipeedia seda järgima. Kui on kahtlusi selle autoriteetsuses, tuleks küsida Peeter Pälli arvamust. Minu meelest ei ole Vikipeedia asi uut normi välja töötada. Sama puudutab paali keelt.

"Mälli systeem" ei ole järjekindel. Ta toob sisse eesti kirjakeeles puuduva diakriitilise märgi, rõhtkriipsu vokaali kohal, pikendusmärgina. Põhjenduseks ytleb ta, et need pikendusega vokaalid ei ole "nii pikad" nagu eesti keeles. (Noh ja siis, tahaks kysida. Me kirjutame ju ka vene nimesid, kus on samuti poolpikad vokaalid, ikkagi yhekordselt: Lenin, mitte "Leenin" jne. Miks ei võiks siis kirjutada ka "nirvana", "sansara", ei saa aru.)

Niisiis toob Mäll sisse eesti kirjakeelele võõra diakriitilise märgi, samal ajal aga hoidub millegipärast "y" kasutamisest (mis on võõrkeelsete sõnade kirjutamisel ju eesti keeles ka kasutusel) ning muudab selle "j"-ks. Sellega aga põhjustab ta aga segaduse. Asi on selles, et IAST-is on "j" ja "jh" juba olemas, aga helilistena. Mäll muudab need IAST-i tähemärgid vastavalt "dž" ja "džh"-deks. See kõik võib ju tore ja loogiline olla yhes tema enda poolt toimetatud ja avaldatud terviktekstis, ja nende puhul ta seda systeemi ka kasutabki. Ta ei pööra aga tähelepanu sellele, et eesti keeleruumis ringleb veel väga palju tekste.

Kui Mäll oma õpilastega olid praktiliselt ainukesed ida-huvilised Eestis, siis võis ta ju oma tahtmist alati läbi suruda. Praegusel ajal on aga maailm palju laiemaks läinud ning yha rohkem kasutatakse ka selliseid kirjaviise, mis "Mälli systeemist" erinevad. Ka autoriteetsetes väljaannetes, teatmeteostes jm.

Yks kõige levinumaid "systeeme" on inglise keelest tehtud tõlgete kaudu tulnud lihtne moodus kirjutada kõik india-pärased sõnad nii nagu inglise keeles. Ega ka inglise keeles ole IAST või mõne teise systeemi kasutamise suhtes maailmas yksmeelt. Enamasti aga jäetakse ära kõik romanisatsiooni käigus tekkinud diakriitilised märgid (kuna inglise keeles diakriitikud praktiliselt puuduvad) ning täpi või kriipsukesega "s" tehakse "sh"-ks. Väga lihtne systeem.

Eesti kirjakeeles on see systeem tõepoolest laialdaselt kasutusel. Reeglid on lihtsad. Kõik nimed on yhtmoodi kirjutatud, sõltumata sellest, kas nad pärinevad muistsest ajast või tänapäevast. (Mälli systeemi järgi peab sellel alati vahet tegema, mis aga võib konteksti tundmata või ka tundes olla ysna võimatu.) Ei ole vaja seda tyytut pikenduskriipsukest vokaali kohal (mis ei pruugi igayhele kohe nagunii arusaadav ollagi) jne. Minu poolest võiks kirjutada ka "krishnaistid" ja "vishnuistid", aga kes tahab, võib taolistel puhkudel ka seda katusega "s"-i kasutada, oma asi. Rohkem nagu maitse asi, mitte midagi põhimõttelist või eksitavat.--Lulu 27. jaanuar 2007, kell 23:29 (UTC)

See, kas Mälli süsteem on järjekindel või mitte, pole minu meelest üldse oluline. iga süsteem on tinglik.

Sellega, et inglispärane süsteem eesti kirjakeeles sanskriti nimede puhul kasutusel on, ma küll nõus ei ole. Nõudlikumas kirjakeeles igatahes mitte. Pigem ütleksin, et kasutusel on Mälli süsteem.

Vikipeedias on igasuguse süsteemi kasutamine võimalik, sest varem või hiljem tehakse kindlaks, kuidas on õige.

Ma ei taha väita, et Mälli süsteem on ainuõige. Minu meelest ta lihtsalt on ainus, ja meil pole valikut. Andres 27. jaanuar 2007, kell 23:35 (UTC)

Tänapäeva India keelte puhul tuleb minu arusaama järgi kasutada ingliskeelseid nimekujusid, sest me kasutame ka India kohanimesid ingliskeelsetena. Ka seda võib ju Peeter Pällilt üle küsida. Andres 27. jaanuar 2007, kell 23:18 (UTC)

VanemTao artiklite pealkirjad on alati parandatud. Tema etteheide ei ole õiglane, sest ta ei suuda mitte ühestki kirjapildist kinni pidada.

Keelelise õigsuse ja artiklite headuse nõue ei ole minu meelest kuidagi vastuolus. Mingit lootusetust ma ka ei näe. Andres 27. jaanuar 2007, kell 10:46 (UTC)

---

Õigekeelsussõnaraamatu järgi on "vedad", sellepärast see pealkiri siin selline oli. Leian, et me peaksime ÕS-i järgima. Teine asi, et võib teha ettepaneku normi muuta. Kirjuta keelekorraldajatele. Andres (arutelu) 6. märts 2013, kell 07:08 (EET)

"Eesti keele seletav sõnaraamat" (kd. 6, 2009) annab eelisterminiks "veedad". Kui ÕS ja EKSS on vastuolus, siis kumba eelistada? Erialases kirjanduses levinud kasutusele vaadates on nii "Ida mõtteloo leksikonis" kui ka Linnart Mälli raamatutes (nt. "Nulli ja lõpmatuse kohal") "veedad". --Vihelik (arutelu) 7. märts 2013, kell 18:35 (EET)

EKSS-il ei ole normivat jõudu, ÕS-il on. Ma tean, et erialases kirjanduses on "veedad" ja ise pooldan ka seda, aga kuidagi tuleks vältida Vikipeedia lahknemist keelenormiga. Võiks kirjutada keelekorraldajatele ja küsida, miks nad eelistavad "vedasid". Võib-olla on tegu lihtsalt inertsiga. Andres (arutelu) 7. märts 2013, kell 19:25 (EET)

Kui keelekorraldajatele kirjutada, siis kellele? Ja kas näiteks KKIst kellegilt üksikisikult e-kirjana saadud luba/soovitus on ÕSi suhtes ülimuslik? Minu arust on see probleem keerulisem, kui keele- või rahvanimedega, kus P.P. saab oma võrgus olevas andmebaasis kiire muudatuse teha. Uut ÕSi ilmselt niipea oodata ei ole. --Vihelik (arutelu) 7. märts 2013, kell 19:36 (EET)

Ma soovitaksin Peeter Pälli, kes on keelekorraldajate pealik. Mingi "luba" muidugi ei loe, aga võib-olla see aitab kaasa normi muutmisele. Või siis saame teada, miks keelekorraldajad eelistavad "vedasid". Andres (arutelu) 7. märts 2013, kell 19:45 (EET)

Kirjutan talle siis selles küsimuses ka. Panen vastuse hiljem siia. --Vihelik (arutelu) 7. märts 2013, kell 19:48 (EET)

Ei ole nõus viimase ühepoolse muudatusega. Ida mõtteloo leksikonis kirjutatakse "veedad". Sõnaveebis on "vedad" ja "veedad" sünonüümid. Ursus scribens (arutelu) 7. aprill 2021, kell 15:33 (EEST)

UPANIŠADID, VANAINDIA KEELEST TÕLKINUD MAIT RAUN, ILMAMAA TARTU 2020, lk 564 veda~ tüvi on ühekordselt. Vrd ka soome viki.--Vaher (arutelu) 8. aprill 2021, kell 17:10 (EEST)

Viide soome vikile pole argument. Rauna tõlget onSirbis juba materdatud. Eestis kirjutatakse Mälli tõlketraditsiooni järgi veedad varsti juba pool sajandit. Ma arvan, et kuni pole uue kirjaviisi suhtes konsensust, tuleks jätkata pika eega kirjutamist. --Vihelik (arutelu) 8. aprill 2021, kell 17:29 (EEST)

Jah, ma panen tagasi. Andres (arutelu) 10. aprill 2021, kell 02:09 (EEST)

Kui v66rrelda kuidas kasutavad EE, U. Masing, M. Kalda, M. Raun jt alapealkirju 1-4, siis need pole vastavuses. Panen vaidlustusmärgi.--Vaher (arutelu) 12. aprill 2021, kell 14:58 (EEST)

Rauna kohta tehtud kriitikat juba mainisin. Uku Masingu keelekasutus on kõike muud kui konventsionaalne, sama käib ka tema teemakäsitluse kohta. --Vihelik (arutelu) 12. aprill 2021, kell 18:24 (EEST)

Võõrkeelte isiku-, koha- jm nimesid kirjutatakse nii nagu lähtekeeles: ladinakirjalisest keelest võetakse need üle muutmata kujul, säilitades diakriitilised märgid, muukirjalisest keelest kantakse reeglite järgi üle eesti kirja. Eespool nimetamata keelte puhul saaks järgida rahvusvaheliselt levinuimat kirjutusviisi. (P.Päll, Võõrnimekirjutus, 2017) M.Raun on selle probleemi lahendanud nii P.Pälli kui EE järgi igati eeskujulikult. (Mul pole viimast Ida mõtteloo leksikoni trükki käepärast aga minuteda peaks seal olema Mälli nimekujud parandatud ja ka veda on ühekordselt.)--Vaher (arutelu) 13. aprill 2021, kell 11:59 (EEST)