Arutelu:Mazsalaca vasallilinnus

Mida tähendab, et linnus asus järves? Adeliine 8. aprill 2013, kell 16:18 (EEST)

OK, muutsin lauset arusaadavamaks.(Marrx (arutelu) 21. november 2013, kell 02:36 (EET))

Mulle jääb artiklis mitu asja segaseks. Täpselt kes ja kus on oletanud vasallilinnuse olemasolu? Kas mõisate jutt ei sobiks paremini Mazsalaca või Mazsalaca piirkond artiklisse, mis seos sel oletatava linnusega on? Vana liivlaste linnus on omaette linnus ja sellest võiks eraldi artiklis rääkida. Või kui arvestada nt siin väljapakutud hüpoteesi, et uus võim kasutas olemasolevat vana kindlust, siis peaks kogu Mazsalaca linnuse temaatikast rääkima pigem Mazsalaca muinaslinnuse nime all. Minnekon (arutelu) 13. veebruar 2014, kell 01:20 (EET)

Mulle tundub, et vasallilinnuse hüpotees tuleb puhtalt koha saksakeelse nime tähenduse tõlgendusest, mida aga (nagu praegu artikliski öeldud) võib pigem pidada kindlalt olemas olnud muinaslinnusele viitavaks. Hilisema vasallilinnuse tõenduseks ei teata olevat ühtegi kirjalikku allikat ega arheoloogilist leidu. Seega võiks praegusest 'Ajaloo' peatükist 1. lõik korrastatud kujul siia jääda, selgelt öeldes, et linnuse olemasolu on vaid oletuslik; 2. lõigu teemast teha muinaslinnuse artikkel; 3. ja 4. lõigu tekst liigutada omavalitsusüksuse artiklisse. Minnekon (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 23:49 (EET)

Tee siis. Andres (arutelu) 17. veebruar 2014, kell 00:53 (EET)

Algne linnus oli kindlasti liivlaste puidust muinaslinnus, mis esmase maadejagamisega läks piiskopile. Kuipalju sakslased seda ümber ehitasid või kindlustasid, on teadmata. Võib - olla seda ei tehtudki, või tehti piiratult, nagu Baltava või Valkenberga puhul. Hiljem võidi Salisburgiks nimetada ümbruses keskajal läänistatud mitut mõisat, mis võisid edaspidi olla olnud välja ehitatud kindlustatud mõisamajadeks ehk väikesteks vasallilinnuseteks (torn või majalinnused) - Colberg, Salisburg Hof und Gut, jne. Linnus võis samuti asuda nii vana kui ka uue Väike - Salatsi mõisa härrastemaja kohal. Paik oli keskajal jõeületuskohana üsna tähtis, tõenäoliselt siin peatus Kaupo oma liivlastest malevaga enne Lõuna - Sakala Ovele ja Purke kihelkonna linnustele kallaletungimist. Siit läks maantee Viljandist Riia Peapiiskopkonna liivlaste aladele. Liide "- burg" on üsna kindlaks tunnuseks kasvõi mingisugusel kujul kindlustatud rajatise olemasolule.(Marrx (arutelu) 24. veebruar 2014, kell 17:45 (EET))

Oma kujult meenutab kunagine liivlaste linnus ordu ebakorrapärast loodusega seotud mantelringmüürlinnust. Nagu valla kodulehe ajalookülgedelt lugeda võib, asub linnusekünka all liivakivikaljus ka mitu koobast. Mul on plaanis sinna lähiajal väike uurimisretk korraldada.(Marrx (arutelu) 24. veebruar 2014, kell 19:25 (EET))

Tõstsin lauseid ümber, et jutt süsteemsem oleks, natuke täiendasin teksti ja viiteid ka. Võtsin selle jupi välja:

1224. aastal asusid piirkonda elama sakslased, enne neid kuulus piirkond Metsepole liivlastele. Liivlaste linnus paiknes nende nende asuala idapiiri lähedal ja pidi kindlustama sisemaad eestlaste võimalike röövretkede vastu. Ka läks siit tähtis ühendustee Lõuna-Sakala kihelkondadesse, mida kasutas ka liivlaste vanem Kaupo ristisõdade ajal.

Muinasaegse Metsepole omandi- ja võimusuheted teada ei ole, seega on väga oletuslik öelda, et piirkond kuulus liivlastele (millistele liivlastele?) ja seal oli keskvõim, mis rajas sisemaa kaitseks äärealale linnuseid. Samamoodi minu arust ei tea allikad 1224. a sakslaste migratsiooni sinna, võim oli juba varem üle läinud. Ja kui Kaupo isegi kasutas Mazsalacat läbivat teed, siis ei ole see ikkagi linnusega seotud oletus.Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2014, kell 20:29 (EET)

Siinkohal vabandan. Olen vea sisse lasknud. Henriku kroonikas ei mainita, et Kaupo Toreidast tulles seda teed kasutas. Võib - olla on mõne baltisakslase teosest selline väide meelde jäänud. Ei suuda allikat praegu leida. Kui aga vaadata Ovele ja Purke (kihelkondade) linnuste oletatavat paiknemist: Ovelgunne Kilingi-Nõmme külje all ja Purke Ruhja kandis ja nende hävitamise esitamise järjekorda tekstis (viimatiilmunud Henriku Liivimaa kroonika, lk. 84), siis saab seda teekonda kaudselt oletada. Peale mereäärse tee Läänemaale on vana jõeületuskoht Väike Salatsis ainuke ühendustee liivlaste ja eestlaste alade vahel. Ovele, hilisema Saarde kihelkonna hõredaltasustatud edelaosa, mis tinglikult piirnes Metsepole Salatsi liivlaste aladega, oli soine ja metsane ja kevadsuvel 1211, kui retk arvatavasti toimus, raskesti läbitav. Eesti ajaloolaste (Sulev Vahtre) ja ka kroonikast nähtub, et kaugele Kaupo retk ei ulatunud, puudutades ainult Sakala lõunapoolseid kihelkondi. Kuna on teada, et jõeületuskoha lähedal on vana liivlaste kants, siis võis Kaupo seal nö. viimaseks ülevaatuseks oma malevaga peatuda, sest 5 - 6 km teiselpool Salatsi jõge algasid juba eestlaste maad (veel hilisematel aegadel on eesti asustus ulatunud praegusest tunduvalt lõuna poole. Saarde kihelkonna ajalugu.) ja jõgi oli viimaseks looduslikuks kaitsetõkkeks. Niisiis usutavaim marsruut: Toreida - Väike-Salatsi - Ovele - Purke - Beverini (hilisema Volmari?) kaudu Toreidasse või siis uuesti Väike-Salatsi kaudu tagasi. See on kõik muidugi lihtsalt teooria, aga teinekord tasub mõelda, kuidas ise tollal Kaupo asemel käitunuks.(Marrx (arutelu) 6. märts 2014, kell 01:10 (EET))

Küsimus, linnuse liigituse kohta? Lätlased oma saidil (Castles of Riga's Bishop and Capitul of Dome, www.castle.lv) liigitavad selle linnuse piiskopkonna linnuseks, ons vasallilinnuse nimetus õige?--NOSSER (arutelu) 6. märts 2014, kell 13:20 (EET)

Kindlalt on teada, et XIII sajandil oli Riia Peapiiskopkonnal Riia kõrval 3 linnust: Toreida (Turaida), Lenevarde (Lielvarde) ja Krustpils. Lisaks võib olla ka Rauna. Piiskopi või toomkapiitli käsutuses olevad linnused olid üldjuhul suuremad ja tähtsamad, ning tavaliselt paremini välja ehitatud, kuid neid oli vähem. Piiskopkonna kaitse toetus enamjaolt vasallidele ja viimaste linnuseid või kindlustatud mõisamaju oli piiskopkonnas palju arvukamalt. Kuna Väike - Salatsi kohta ei ole teada, kuivõrd kindlalt see üldse eksisteeris ja et see otseselt piiskopile kuulus, on see oma väiksuse tõttu targem liigitada vasallilinnuste hulka. Hiljem kuulusid ümbritsevad maad teadaolevalt hoopis Liivi Ordule. On muidugi võimalik, et see oli piiskopkonna nõrgalt välja ehitatud, nagu Baltava ja tegutses mõnda aega lihtsalt majandusbaasi ja maksukogumiskohana aga pigem oli see linnusekoht välja läänistatud mõnele vasallile. Hiljem, kui ordu Asti järve ümbruses maadevahetuse või muu tehinguga oma valdused kindlustas, loobus piiskop ka vähekindlustatud Väike - Salatsist.(Marrx (arutelu) 6. märts 2014, kell 20:55 (EET))

Ülalpooltoodud viitest saab välja lugeda, et linnus kuulus peapiiskopkonna valduste hulka, kuid kuuluvuse kohta peapiiskopile või vasallidele ei ole märget pandud. Rajamisaja kohta on küsimärk.(Marrx (arutelu) 6. märts 2014, kell 21:01 (EET))

Ei hakka vaidlema, kuid osadel linnustel on märge Castle of Riga Bishop's Vassal,--NOSSER (arutelu) 6. märts 2014, kell 21:33 (EET)

Tõlkes oleks see Valtenbergide mõis. Andres (arutelu) 18. märts 2015, kell 20:27 (EET)