Arutelu:Intuitiivteaduste Kool

Kas Tõnu Aru on seesama, kelle kohta on artikkel? Andres (arutelu) 26. juuli 2015, kell 17:17 (EEST)

Tõenäoliselt küll. Velirand (arutelu) 26. juuli 2015, kell 17:21 (EEST)

Ei, see on üks teine. Velirand (arutelu) 26. juuli 2015, kell 17:22 (EEST)

Siis tuleb tema kohta artikkel ette näha, milleks teda muidu mainida? Andres (arutelu) 26. juuli 2015, kell 19:02 (EEST)

Seal on ju ka mitmeid teisi nimesid, mida ei ole lingitud, mille poolest see üks tegelane siis artikliväärilisem on? Ja teine asi, mida lingi tekitamisel täpsustusena kasutada?

Ma tegin lingid neile, kes minu meelest kindlasti väärivad artiklit. Neist kolme suhtes ma pole kindel, kas nad ikka väärivad artiklit (st, kas nad on piisavalt tuntud): Andres Klemet, Mercedes Merimaa, Tõnu Raidma. Minu meelest võib ka ilma linkimata nime artiklisse panna.  Taavi|✉  26. juuli 2015, kell 19:18 (EEST)

Vähemalt Andres Klemet ja Mercedes Merimaa on küll tuntud. Kui see nimekiri on niikuinii ebatäielik, siis minu meelest pole mõtet neid mainida, kellest artiklit ei tule. Aga see pole nii oluline. Kui Tõnu Arust on nii vähe teada, et artikli jaoks materjali napib, siis pole mõtet tekitada ohtu, et ta nimekaimuga segi läheks. Ja kui artikkel tuleb, siis tuleks pealkiri kohe välja mõelda ja vastav täpsustus teha. Mina ei tea temast midagi, sellepärast ei oska pelkirja soovitada. Andres (arutelu) 26. juuli 2015, kell 19:26 (EEST)

Jätsin nüüd ainult tuntumad nimed alles.  Taavi|✉  26. juuli 2015, kell 19:45 (EEST)

---

Ma võtsin selle välja, sest see lause ei vasta tõele:

Intuitiivteaduste Kool oli 2012. aastal veebiportaali Skeptik.ee Umbluu preemia kandidaat.

Viljo Viljasoo, mitte Intuitiivteaduste Kool, on tolle preemia laureaat (mitte kandidaat).  Taavi|✉  26. juuli 2015, kell 20:46 (EEST)

Kõik viidatud artiklis nimetatud tegelased/institutsioonid olid kandidaadid.

Võimalik, kuid viidatud artiklist mina seda küll välja ei loe.  Taavi|✉  26. juuli 2015, kell 22:00 (EEST)

Okei, arusaadav, aga see artikkel vajab igal juhul midagi tasakaalustavat, sest hoolimata näilisest neutraalsusest mõjub ta hetkel tolle asutuse reklaamina, mis muuseas peegeldub ka praeguses allikate valikus.

Mul pole midagi millegi tasakaalustava lisamise vastu, aga see võiks põhineda viidatud allikatele.  Taavi|✉  26. juuli 2015, kell 22:23 (EEST)

Selles see probleem ongi, et selliseid allikaid ei ole, mis ühtlasi paneb ka kogu teema tähelepanuväärsuse kahtluse alla. Pigem võiks sellised artiklid üldse tegemata jätta, kui kohe ei ole tasakaalustavat infot kusagilt võtta. Vikipeedia ei peaks kaasa aitama esoteerikausu levikule.

Minu meelest see on tähelepanuväärne teema ja mulle ei tundu ka, et Vikipeedia peaks võtma poolt või vastu seisukoha esoteerika suhtes. Aga vaatame mida teised arvavad.  Taavi|✉  26. juuli 2015, kell 22:33 (EEST)

Ma olen Taaviga nõus. Minu meelest on asi nii tuntud, et sellest on kohane kirjutada isegi juhul, kui selle kohta on vähe sõltumatuid allikaid. Esoteerika kohta on igaühel niikuinii oma arvamus, ja ega seda naljalt ei muuda. Siin on lingid artiklitele, kus saab kriitikute ja skeptikute hinnangutest konkreetsetele esoteerika valdkondadele pikalt-laialt rääkida. Viidatud artikkel on siiski sobiv ka selleks, et näidata skeptikute suhtumist Inruitiivteaduste Koolisse. Andres (arutelu) 26. juuli 2015, kell 22:49 (EEST)

Kui vikipeedias on ruumi MTÜ Eesti Skeptikule ja Skeptik.ee-le ja nende artiklite ainsale viidatud allikale Martin Vällikule ja seda on peetud tähelepanuväärseks, siis usun, et jätkub ruumi ka Intuitiivteaduste Koolile. 90.190.71.25 26. juuli 2015, kell 23:05 (EEST)

Me ei saa vikipeedias maailmavaatelistel kaalutlustel teatavaid teemasid vältida. Intuitiivteaduste Kool on reaalselt eksisteeriv eraõppeasutus ja me ei saa seda maha vaikida. See ei ole mingi "esoteerikausu" edendamine. Velirand (arutelu) 27. juuli 2015, kell 00:11 (EEST)

Palun viita, kus on kirjas, et see nähtus on ametlikult eraõppeasutusena registreeritud. Ja iga isik/nähtus/asi, mis "reaalselt eksisteerib", ei vääri veel ilmtingimata vikipeedias artiklit. Allikate puudus selle "õppeasutuse" kohta juba näitab, et väga tähelepanuväärse nähtusega tegemist ei ole. Mis puutub võrdlusesse Skeptikuga, siis tolle tegevust on rohkem kajastatud ja neisse artiklitesse on vähemasti võimalik neutraalsemaid või ka teise poole allikaid sisse tuua, kui seda ka seni tehtud pole. Sellega siin see võimalus puudub.

Aga kes määrab seda, mis on tähelepanuväärne ja mis mitte? Selleks on ikka konsensust vaja, see ei sõltu ühe kasutaja suvast. Velirand (arutelu) 27. juuli 2015, kell 11:10 (EEST)

Sa ajad selle jutu praegu liiga üldiseks. Küsimus on ju praegu ühes konkreetses artiklis ja tähelepanuväärsus pole ainuke sellega seotud probleem. Muide, kuidas selle "reaalselt eksisteerimisega" siis ikkagi on? On see kool ikka päriselt olemas? Kasutatud allikad mind küll ei veennud. Igal juhul tuleks selgitada, mida see moodustis endast ikkagi kujutab. Kas see tegutseb "Täiskasvanute koolituse seaduse" alusel? Milline on selle juriidiline positsioon? Praegu võib jääda eksitav mulje, et tegemist on ametlikult tunnustatud õppeasutusega, mille antava diplomiga võiks justkui midagi muud ka teha olla kui lihtsalt seinale riputada (õppeperioodidest kirjutamine kinnistab muljet ametlikkusest). Ja allikate küsimus püsib ju endiselt.

Teema hakkas mind ka huvitama. Uskusin, et Intuitiivteaduste Kool on MTÜ, kuid kummalisel kombel ei tea inforegister.ee Ingvar Luhaäärest ja Intuitiivteaduste Koolist midagi. Tekib küsimus, millena Intuitiivteaduste Kooli üldse registreeritud on. Teemat peab kindlasti edasi uurima. Velirand (arutelu) 27. juuli 2015, kell 12:22 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Kui päris neutraalne olla tahta, siis peaks MTÜ Eesti Skeptiku artiklisse ka tasakaalustamiseks panema mõne esoteeriku või kreatsionisti kriitilise hinnangu MTÜ Eesti Skeptiku tegevusele.  Taavi|✉  27. juuli 2015, kell 01:34 (EEST)

Selles on sul loomulikult õigus ja ühtlasi ka võimalus see viga parandada.

Täiesti võimalik, et Vikipeedia tavaliste tähelepanuväärsuse kriteeriumide järgi see kool ei ole tähelepänuväärne. Aga kui asi on tuntud, siis on minu meelest loomulik, kui sellest ka Vikipeedias räägitakse. See, kas ta on õppeasutusena registreeritud, pole minu meelest oluline. Andres (arutelu) 27. juuli 2015, kell 11:59 (EEST)

Sellega ma olen nõus, et asja olemust tuleb rohkem avada, et ei jääks ekslikku muljet. Andres (arutelu) 27. juuli 2015, kell 12:07 (EEST)

On üks kahe aastakümne vanune lugu Postimehes. Seegi rohkem reklaamlugu kui uuriva ajakirjanduse lugu. Ei tundu, et kool oleks kuigi tuntud. Kui kooli peetakse Ingvar Luhaääre eestvedamisel, siis võiks piisata, kui seda mainitakse Luhaääre artiklis. Võib-olla võiks mainida ka mingis üldisemas esoteerikaalases artiklis. Eraldi artikli tegemata jätmine ei ole mahavaikimine. Vikipeedia mõistes tähelepanuväärsuse juures on küsimus eelkõige selles, kas mingi asi on nii oluline, et sellest peaks kirjutama eraldi artiklis.

Me ei pea ju kajastama samal määral pseudoteaduse ja teaduse või esoteerikute ja nende kriitikute seisukohti. See ei ole niivõrd neutraalsuse küsimus, kuivõrd olulise ebaolulisest eristamise küsimus. Kui me teeme nüüd nägu, et oluline ja ebaoluline on eristamatud, siis sellega seame Vikipeedia tõsiseltvõetavuse kahtluse alla. Faktilise õigsuse kõrval on olulise ebaolulisest eristamine minu meelest peamisi asju, mille põhjal hinnatakse allika usaldusväärsust.

Veel, Vikipeedias millestki kirjutamine annab sellele kõlapinda juurde. Me peaks püüdma jälgida, et me ei näita Vikipeedias kirjutatuga asja olulisemana kui see tegelikult on. Pikne 27. juuli 2015, kell 18:52 (EEST)

Tähelepanuväärsus Vikipeedia žargoonis ei ole sama mis olulisus. Olulisust on raske objektiivselt hinnata. Andres (arutelu) 27. juuli 2015, kell 19:22 (EEST)

Ma ei väidagi, et on sama. Pikne 27. juuli 2015, kell 19:52 (EEST)

Olen nõus Andresega, et tähelepanuväärsuse seisukohast pole oluline, kas on registreeritud õppeasutusena või ei. Eraldiseisva nähtusena on see olemas ja (minu hinnangul) tuntud. Muidugi oleks hea seda artiklis täpsustada, missugune on selle kooli õiguslik vorm.  Taavi|✉  27. juuli 2015, kell 20:01 (EEST)

Võib ka nii mõelda, et kui skeptik.ee peab vajalikuks Intuitiivteaduste Kooli eraldi nimeliselt välja tuua, siis järelikult on see piisvalt tähtis ja tuntud.  Taavi|✉  27. juuli 2015, kell 20:08 (EEST)

Minu meelest skeptik.ee pole ise autoriteetne allikas, see on põhimõtteliselt kellegi blogi. Iseasi, kui muus meedias oleks selle konkreetsetele seonduvatele väljaütlemistele tähelepanu pööratud.

Nõus, et iseenesest ei ole tähtsust, kas on registreeritud, see pole määrav. Aga mis mõttega sinu meelest üldse tähelepanuväärsusest räägitakse, inglise vikis ja mujal, kui tähelepanuväärsed oleks kõik need asjad, mis on olemas (ja mille kohta on allikate järgi midagi teada ehk nad on justkui tuntud)? Pikne 27. juuli 2015, kell 20:22 (EEST)

Neid autoriteetsetes allikates mainimisi koolile leiab ju veel kui otsida:

Õhtuleht: http://www.ohtuleht.ee/95389/noid-sa-mine-kooli

Sakala: http://www.sakala.ajaleht.ee/2452163/intuitiivteaduste-paeva-naelaks-kujuneb-kompuuterravi

Eesti Loodus: http://www.eestiloodus.ee/artikkel4341_4314.html

Tähelepanuväärsus on rohkem minevikuga seotud (90-ndad aastad), siis oli see kool kuulsam. Ilmselt on neid autoriteetseid allikaid 90ndatel rohkem, kuid need pole internetis.  Taavi|✉  27. juuli 2015, kell 20:42 (EEST)

Mina saan nii aru, et tähelepanuväärsuse kriteeriumi eesmärk on tagada, et asjast saaks kirjutada objektiivse artikli. Selle teema puhul minu meelest ei ole tarvis objektiivse pildi jaoks kellegi hinnanguid, piisab faktidest. Iseasi on need asjad, mida seal õpitakse.

Tuntuse all ma mõtlen lihtsalt seda, et inimesed on asjast kuulnud. Eesti on väike, tegemist pole ju mingi nurgataguse asjaga, millest keegi midagi ei tea. Andres (arutelu) 27. juuli 2015, kell 20:58 (EEST)

Minu meelest tähelepanuväärsus ei puutu otseselt objektiivsusesse. Lugege siit. Mõte on ju selles, et ei kirjutataks valimatult kõigest, sh põhjalikult ebaolulistest asjadest.

Keegi muidugi on asjast kuulnud, aga see minu meelest ei tähenda, et asi nurgatagune pole.

Sakala ja Eesti Looduse artiklis vaid mainitakse kooli. Õhtulehe artikkel on Luhaääre enda kirjutatud. Pikne 27. juuli 2015, kell 21:22 (EEST)

Kuidas ei puutu, alajaotuses 7 ju räägitakse sellest ka. Põhiliselt selle üle ongi ju siin diskuteeritud, kas sellest saab objektiivselt kirjutada. Olulisusest ei ole 7. alajaotuses sõnagi juttu.

Me hakkame ju otsima, kas asja kohta on midagi kirjutatud, sel juhul, kui me asjast ei ole midagi kuulnud. See siin ju pole mingi tundmatu asi, mille üle me ei oska otsustada. Andres (arutelu) 27. juuli 2015, kell 23:37 (EEST)

Kas pead silmas alajaotust 7 sellele lehel, millele viitasin? Otsesõnu pole küll jah olulisusest juttu. Aga seal on toodud, millal üldiselt pole teema nii oluline, et sellest peaks tegema eraldi artikli. Küllap objektiivsus on sellega kaudselt seotud: kui teema pole tähelepanuväärne, kuna infot on vähe või autoriteetsed allikad puuduvad, siis on tõenäoline, et ka midagi objektiivset on raske öelda. Aga mis puutub tähelepanuväärsusesse, siis mittetähelepanuväärne võib ju olla ka teema, mille kohta saab kirjutada objektiivselt.

Mille üle me ei oska otsustada? Tuntus, isegi kui see oleks suur, iseenesest ei määra ju, et teema on tähelepanuväärne. Pikne 28. juuli 2015, kell 17:48 (EEST)

Õiguslik seisund siiski on oluline, sest ilma selleta pole mingit võimalust hinnata, kas seda moodustist saab üldse õppeasutuseks pidada. Ega see, kui mingi kamp tuleb kokku ja diplomeid joonistab, ei tee seda kampa "õpetajateks" ja nende seltsingu vormi "kooliks". Ainuüksi nende enda kodulehe või üksikute kahtlase väärtusega allikate põhjal ei ole alust neid veel kooliks pidada, selle kohta on autoriteetsemaid allikaid vaja.

Eesti oludes on üldjuhul peetud päris heaks tähelepanuväärsuse kriteeriumiks seda, kas ajakirjanduses on konkreetsel teemal ilmunud artikleid. 1) Just ajakirjanduses, mitte suvalises blogis (ehkki mõni blogi võib olla arvestatav allikas, nt Memokraat, Statistikaameti blogi vms). 2) Just eraldi sel teemal, mitte et on mainitud loetelus või väiksemas lõigus. 3) Just artikleid, mitte ostetud reklaami (ehkki ka reklaam võib vahel mõnel teemal mõnd asjaolu tõendada).

Kui miski on väidetavalt eksisteerinud kakskümmend aastat ("väidetavalt", kui pole tõendeid vahepealse tegutsemise kohta) ning selle kohta pole ükski väljaanne (sh esoteerikalehed, mida Eestis on üsna mitu) avaldanud ühtki artiklit, siis ilmselt ei ole see ühiskonnas tähelepanu pälvinud. Kui artikleid (või saateid raadios või teles) on, siis on ilmselt tähelepanuväärne küll. Tõsi, see on üsna lai määratlus, vaieldavate piiridega jne. Aga laias laastus hindamiseks see kriteerium sobib. Eesti meediaruumi väiksust arvestades on eestikeelse Vikipeedia praktikas tehtud ka meediaviidetele palju enam mööndusi kui suurtes keeltes, nii et lõtku on siin isegi küllalt palju.

Õiguslik seisund on oluline teatud mõttes: 1) et määratleda kirjeldatav täpselt (ka registreerimata seltsing võib olla tähelepanuväärne); 2) et saada kinnitatud andmeid (äriregistri andmed asutamisaja, nimekujude, omanike jms kohta on ametlikud ja seega usaldusväärsed, ehkki need esitab üldjuhul organisatsioon ise); 3) mõnd tüüpi juriidilised isikud on Eesti oludes automaatselt tähelepanuväärsed (nt avalik-õiguslikud; siia see küll tõenäoliselt ei puutu).

Nagu Pikne mainib, ei tähenda tasakaalustatus Vikipeedias nõuet, et kõik vaatenurgad oleksid esindatud võrdses mahus. Need peavad olema esindatud kaalutult, st vastavalt tõendatusele ja populaarsusele (seisukoht, et Kuu on juustust, ei vääri sama palju artiklimahtu kui vaade, et see koosneb mineraalidest jms, ehkki tasuks ilmselt väikeses lõigus äranimetamist kui kultuuriline nähe, mis esineb paljudes koomiksites, naljades jms). Artikkel Nohu ei pea sisaldama võrdses mahus teadusliku meditsiini käsitlust ja uskumust, et nohu tuleb solvumisest, kuigi ka see teine tuleks ära mainida (viidetega ning teadusliuku meditsiini kommentaaridega, mis samuti viidatakse). Jne. --82.131.25.147 27. juuli 2015, kell 22:10 (EEST)

See ei puuduta siinset artiklit, siin ei esitata mingit vaieldavat teooriat.

Õiguslikul seisund on minu meelest küll selles artiklis oluline info, kuid siin pole sel tähtsust selles küsimuses, kas artikkel võib olla. Me ei pea seda nimetama kooliks ega õppeasutuseks, aga ma ei pea kaheldavaks seda, et seal on nii-öelda õpilased ja õpetajad (kuigi paistab, et põhiline õpetaja on seal Ingvar Luhaäär) Andres (arutelu) 27. juuli 2015, kell 23:37 (EEST)

Siin arutelus väidetakse, et neutraalsuse tagamiseks justkui tuleks samavõrra kajastada esoteerikute ja nende kriitikute seisukohti. Teisest väitest tuleb välja, et me justkui pole piisavalt neutraalsed, kui me ei tõsta antud teemat piisavalt esile (s.o eraldi artiklis). Seda küll, et artiklis endas ei esitatata mingit vaieldavat teooriat. Pikne 28. juuli 2015, kell 17:48 (EEST)

Kui keegi ütleb, et sellest asjast ei tohi artiklit olla sellepärast, et see on paha asi ja muidu me propageerime seda, siis selline argument tõesti ei lähtu neutraalsusest. Ka argument, et artiklit ei tohi olla sellepärast, et teema pole oluline, ei lähtu neutraalsusest. Argument, et artiklit ei tohi olla sellepärast, et teema ei vasta tähelepanuväärsuse kriteeriumile, lähtub muu hulgas neutraalsusest. Minu väide on see, et kuigi teema ei vasta tähelepanuväärsuse kriteeriumile, saab sellest rääkida neutraalselt. Artiklis ei räägita midagi selle kohta, kas see on hea kool, st kas seda, mida seal õpetatakse, õpetatakse hästi. Ja võimalik kriitika puudutab neid asju endid, mida seal õpetatakse. Igatahes tundub, et see on Eestis ainuke omataoline (ma muidugi ei tea). On veel Ingvar Villido kursused, aga seal on ta ainuke õpetaja ja tema õpetus on skeptikute seisukohast tõenäoliselt vähem laiduväärne, ja seal ei anta ka diplomeid. On olnud ka lektooriume ja klubisid. Andres (arutelu) 28. juuli 2015, kell 22:20 (EEST)

Oot-oot, püüaks ikkagi lõpuks selgeks teha, et eraldi artikli tegemata jätmine ei tähenda mahavaikimist. Kasu ei ole ka sellest, kui rõhutada, et olulisuse hindamine on subjektiivne ja seda ei saa neutraalselt teha. Tegelikult on ju nii ühiskonnas laiemalt kui distsipliinide siseselt olemas üldine arusaam sellest, mis on olulisem, millinene on rohkem mõtet tähelepanu pöörata. See ei ole muidugi päris ühene ja mõnes asjas on olilist ebaolulisest raskem eristada. Aga kui seda eirame ja ei püüagi eristada, siis ammugi ei õnnestu jõuda tasakaalustatud ega neutraalse esituseni. Isegi kui juhtub me pisut pole neutraalsed, kui pöörame millelgi natuke vähem tähelepanu kui see teglikult väärib, siis see on minu meelest väike viga. Me niikuinii ei jõua kõigest kirjutada ja kui me oskame esialgu kõrvale jätta midagi, millest me veel ei suuda tasakaalustatult kirjutada, siis see on pigem tugevus. Kui vastupidi oleme mitteneutraalsed sellega, et näitame midagi tegelikust olulisemana, siis see on märksa silmatorkavam puudus (selle kohta saab lugeda siit). See artikkel minu meelest üsna selgelt näitab kooli tähtsamana kui see muudest allikatest välja saaks tulla. Siia on kogutud hulk ebaolulisi infolõngasid, mida sekundaarsed ega autoriteetsed allikad ei maini. Pikne 28. juuli 2015, kell 23:10 (EEST)

Miks Sa arvad, et ma ei püüa eristada? Minu meelest on Intuitiivteaduste Kool Eesti esoteerikamaastikul nähtav ning lugeja huvi seetõttu loomulik. Ja üks asi on see, mida temast siin tasub kirjutada, teine asi on see, kas tasub temast artiklit teha. Ja sellega on ka nii, et pole tõsi, et seikadest, mida sekundaarsed allikad ei maini, ei tohi kirjutada.

Vikipeedia on pooleli ja seda ei kirjutata kindlas järjekorras ja proportsionaalselt. Olulisuse võrdlus on minu meelest kuidagimoodi võimalik ainult ühe artikli raames. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 03:10 (EEST)

See, millele Sa viitad, käib teooriate, mitte faktide kohta. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 03:19 (EEST)

Jah, muidugi on eri asi, kas teha eraldi artikkel või mida üldse antud teemast kirjutada. Lihtsalt see, et praegu on materjali omajagu ja eraldi artikkel on sellepärast näiliselt vajalik, tuleb osalt sellest, et on püütud kirja panna kõik seonduv, mida vähegi on leitud, ka see, mis tõenäoliselt pole märkimisväärne.

Ma ei väida, et sekundaarsetes allikates mittemainimine iseensest tähendab, et ei tohi kirjutada. Ma lihtsalt viitan sellele, et Vikipeedias on üles korjatud mõned seigad, mida muud allikad pole oluliseks pidanud.

Viidatud lehel räägitakse küll otseselt teooriatest, aga mõte, et Vikipeedia artikkel ei peaks andma teemale tegelikust suuremat kõlapinda, on ju sama.

Kui nüüd tähelepanuväärsust hoolega kaaluda, siis võib-olla näitaks arutelu, et teema on tähelepanuväärne. Aga nii ei ole ju mõtet tähelepanuväärsusest rääkida, kui osa arutajaid eirab tähelepanuväärsust kui sellist. Sellised asjad nagu objektiivselt kirjutamise võimalikkus ja lugeja huvi ei puutu otseselt tähelepanuväärsusesse. Sellele rõhumise mõte saab minu meelest olla vaid segaduse tekitamine ja arutelu takistamine. Ja jällegi, kui olulisuse võrdlus oleks võimalik ainult ühe artikli raames, siis kuidas üldse saab tähelepanuväärsusest rääkida? Pikne 29. juuli 2015, kell 18:03 (EEST)

Ei ole lisatud kõik mis vähegi leida on. Artiklisse saaks ainuüksi viidete all olevatelt linkidelt palju enam materjali. Lisaks on kirjanduse all raamat, kust saaks ka palju artikli materjali.  Taavi|✉  29. juuli 2015, kell 19:18 (EEST)

Noh, see vajadus tuleb sellest, et ei jääks vale muljet uurimise seisust mingis valdkonnas. Kui me räägime faktidest, siis minu meelest ei ütle see, kas on kirjas palju või vähe fakte, suurt midagi asja olulisuse kohta. Ei ole ju näiteks nii, et need inimesed, kellest on Vikipeedias pikem jutt, on tingimata olulisemad kui need, kellest on lühem jutt või artikkel üldse puudub. Vikipeedias puudub minu meelest vähemalt esialgu praktiline võimalus selliseid asju kõnelema panna, ja kui me püüaksime seda teha, siis minu arust me ei kulutaks oma nappe ressursse otstarbekalt. Ma arvan, et artikkel tuleks üles ehitada lähtudes sellest, mida inimesed asja kohta tõenäoliselt kõige rohkem teada tahaksid. See, kas sellest sõltumatutes allikates allikates kirjutatakse, on minu meelest ebaoluline, niikaua kui meil ei teki konkreetset kahtlust info tõelevastavuses.

Mina ei ole küll kasutanud seda argumenti, et artiklis on pikk jutt. Minu teada märkimisväärsuse kriteerium ei ole rakendatav artiklis esitatud väidete kohta. Täiesti võimalik, et mõni asi artiklis on liigne, aga selle üle on üldiselt raske otsustada ja kokkuleppele jõuda. Arvan, et selline väljajätmine võiks toimuda ligikaudse konsensuse alusel.

Tõsi küll, siin peab vaatama, kuidas reklaami vältida. Aga mina paneksin siia juurde selle, et semestrid võib läbida suvalises järjekorras, sest see on lihtsalt huvitav. Sisseastujate sõelumine pendliga ei ole võib-olla oluline, aga see on lihtsalt nii värvikas, et kahju oleks sellest loobuda. Arvan, et sellised pisiasjad võivad siiski anda olulist infot.

Minu meelest on siin tähelepanuväärsusest küllalt räägitud, ja tundub, et see on hallis tsoonis, vähemalt ei ole see päris ilmselt mittetähelepanuväärne. Aga minu väide on hoopis see, et sellel konkreetsel juhul ei ole tähelepanuväärsuse kriteerium kuigi oluline, sest asja teatakse niigi ja suhtumise määrab põhimõtteliselt see, kuidas üldse esoteerikasse suhtutakse. Iseasi on muidugi see, kui kõrgelt koteeritud see koht esoteerikaringkondades on. Selle üle on tõesti raske otsustada. Igatahes saates "Hallo, Kosmos!" on Ingvar Luhaäär käinud ja seal on teda tutvustatud intuitiivteaduste kooli juhina ([1]). "Päikesetuules" sellest tõenäoliselt juttu ei olnud, kuigi reklaam ilmus. Võib-olla see reklaam ongi ta tuttavaks teinud.

Objektiivselt kirjutamise võimalus puutub küll otseselt tähelepanuväärsusesse, sest see on üks (ja minu meelest ka kõige tõsisem) kaalutlus, millel tähelepanuväärsuse kriteerium põhineb. Lugeja huvi ei puutu tähelepanuväärsusse, küll aga sellesse, kas tasub artiklit teha.

Nagu Sa ise nõustusid, on olulisus ja tähelepanuväärsus ise asjad. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 19:38 (EEST)

Lisaks saatele Hallo Kosmos on Ingvar Luhaäär käinud ka Klassikaraadio saates Traditsiooni Tarkus, samuti kui intuitiivteaduste kooli juht (http://klassikaraadio.err.ee/v/tarkus/saated/402572f5-d931-4881-a515-c06c5c653b87).  Taavi|✉  29. juuli 2015, kell 20:09 (EEST)

Aitäh info eest! Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 20:27 (EEST)

Siin arutelus on läinud praegu aur tähelepanuväärsuse kui sellise pea peale pööramisele. No milleks on meil vaja ümber mõttestada seda, mis on tähelepanuväärsus ja seda milleks sellest Vikipeedias räägitakse. Kustuksin veelkord üles lugema vajadusel inglise viki põhjalikumaid selleteemalisi materjale, mille järgi peaks olema võimalik saada asja mõttele pihta. Kordan veelkord, tähelepanuväärsusest rääkides on küsimus eelkõige selles, kas millestki tuleks teha eraldi artikkel. See oleneb eelkõige usaldusväärsete allikate olemasolust, kajastatusest sõltumatutes allikates, sellest, kui suur on kajastus (sh see, kui laia levikuga allikates). Need asjad näitavad üldjoontes kui olulise teemaga on tegu. Mingi teema või seik võib olla küllalt oluline, et seda Vikipeedias mainida, aga ta ei pruugi olla nii oluline, et sellest tuleks teha eraldi artikkel ehk ta ei pruugi olla Vikipeedia mõistes tähelepanuväärne. Kui nüüd rääkida hoopis sellest, kas teemat teatakse, kas selle vastu võidakse huvi tunda, siis selle jaoks ei ole ju vaja neid asju, mida on vaja tähelepanuväärsuseks: oluline kajastus sõltumatutes ja usaldusväärsetes allikates. (Siinkohal võiks veel meelde tuletada, et kõigest, mille vastu huvi võidakse tunda, ei pea kirjutama tingimata just sellises spetsiifilises teatmeteoses nagu seda on entsüklopeedia.) Kui rääkida hoopis sellest, kas teema kohta üldse on midagi teada, sõltumata selle olulisusest, siis on jutt pigem viidatavusest. Mis puutub objektiivsusesse, siis nagu juba öeldud, objektiivselt saab kirjutada ka sellistest asjadest, mis pole tähelepanuväärsed. Kui me tahaks rääkida neist teistest asjadest kui "tähelepanuväärsusest", siis mõttega, millisest praktilisest vajadusest tulenevalt me seda teeks?

Nojah, saaks kirjutada rohkem ja detailsemalt, aga kust te võtate et kõik, mida saaks kirjutada, on entsüklopeedias märkimisväärne? Selle üle võiks küll osustada konsensuse alusel, aga loomulik oleks otsustada millegi sissevõtmise üle, mitte väljajätmise üle. Just sellepärast, et Vikipeediat ei kirjutata järjekorras ja proportsionaalselt, võikski ju esialgu mitte raisata ressurssi vähemolulisele keskendumisele, kui on kahtlus, et tervikpilti nähes oleks parem see hiljem välja visata. Ja kui miski Vikipeediale halba varju heidab, siis ikka see, et millestki kirjutatakse ebaproportsionaalselt palju või seda tehakse tegelikust tähtsamaks, mitte see, et seni on kirjutamata millestki, millest võib-olla võiks ka kirjutada. Seda ma ei arva, et mida pikem artikkel, seda olulisem teema. Jutt oli sellest, et mingi teema või seiga olulisust peegeldab see, kas sellest räägitakse näiteks põhjalikult või põgusalt (taotluslikult põgusalt, mitte sellepärast, et pole jõutud rohkem kribada).

Soov kirjutada lihtsalt millestki, mis kirjutaja enda meelest on huvitav, töötab minu meelest igal juhul vastu püüdele kirjutada asjadest proportsionaalselt.

Kas esoteerikud ise seda kooli hindavad, sellel pole minu meelest üldse tähtsust. Siin on ikkagi üldentsüklopeedia, mitte esoteerikaentsüklopeedia. Minu suhtumine esoteerikasse ka ei puutu minu meelest siinkohal asjasse.

Noh, kuna Luhaäär on pälvinud esoteerikuna mõningast tähelepanu ja ka kool on leidnud mainimist seoses tema tegemistega, siis sellepärast pakkusingi alul, et võiks kaaluda kooli mainimist või ka selle põgusat kirjeldamist hoopis tema artiklis. Pikne 29. juuli 2015, kell 21:31 (EEST)

Inglise viki reeglites (mis muide meie kohta otseselt ei kehti) on pikalt-laialt selgitatud, miks tähelepanuväärsuse kriteerium on selline, nagu see on, ja seal pole poole sõnagagi mainitud olulisust. (Ma ei tea, kus see veel põhjalikum esitus on.) Ja see on ka arusaadav, sest objektiivset, üldtunnustatud mõõdupuud olulisuse hindamiseks ei ole.

Ma olen muidugi nõus, et tähelepanuväärsus korreleerub olulisusega, aga otsest seost ei ole. Ma pakun, et inglise vikis on miljon artiklit ebaolulistel teemadel. Jah, inglise viki kriteeriumi järgi tuleb tõenäoliselt tõesti liita see teema Ingvar Luhaääre artikliga. Mul ei ole selle vastu midagi muud kui see, et lugejal oleks mugavam, kui asi oleks eraldi artiklis, sest siis saaks ta kergema vaevaga kätte selle, mis teda otseselt huvitab.

Alati ei ole nii, et see, mille vastu huvi tuntakse, on laialt kajastatud. Praegusel juhul mulle lihtsalt tundub Intuitiivteaduste Kool nii palju kuuldud asjana, et siin ei peaks hoolima sellest, kas teema on tähelepanuväärne. Täiesti aktsepteeritav oleks minu meelest, kui infokildude alusel pandaks kokku usaldatav pilt. Ühesõnaga, viidatavusest praegusel juhul piisab. Kui oleks tegu mingi tundmatu asjaga (nagu muide on enamik asju, millest Vikipeedia räägib), siis otsustaksin mina ka kajastatuse järgi. Siin on minu meelest tegu pigem erandliku olukorraga.

Tavaliselt on nii, et kui keegi mingit teemat alustab, siis sellepärast, et tema lugejana tahab, et sellest oleks artikkel. (Jätame kõrvale need juhtumid, kus promotakse mingit oma asja. Praegusel juhtumil see ilmselt nii ei ole.) Sellepärast ongi minu meelest tarvis tõsiseid põhjendeid just väljajätmiseks, nimelt selleks, miks lugeja huvist mitte hoolida.

Mina küll ei arva, et kõike, mida saaks kirjutada, peaks kirjutama (ja muide, märkimisväärsus on teine asi). Küll aga arvan, et kui keegi millestki innustub, siis pole mõtet sellest kirjutamist keelata, kui pole väga tõsist põhjust. Inimesed kirjutavad enamasti ikka sellest, mis neid huvitab, ja nii pikalt, kui neid huvitab, ja selle tõttu ei ole meil ka kõik teemad esindatud proportsionaalselt nende olulisusega. Kui me hakkaksime proportsionaalsuse alusel midagi keelama, siis on ju ilmne, et me kaotaksime ilmaasjata sisu, ja vaevalt kuigi paljud lülituvad hea meelega ümber neile teemadele, mis neid ei huvita. Kirjutatajatel peab tore olema. Eks pikapeale proportsioonid parandavad, ja saab ka teadlikult järele aidata, aga põhiliselt ikka sisu lisades, mitte välja visades.

Mina arvaks, et halba varju heidab pigem see, kui artiklid on halvasti kirjutatud, ja võib-olla ka see, kui väga oluliste asjade kohta pole midagi. Oletan, et ebaoluliste teemade sissevõtmise pärast kirtsutavad nina ainult mõned snoobid. Ja tähelepanuväärsuse kriteerium siin küll ei päästa.

Minu meelest Vikipeedial pole seda piirangut, et ta tohib olla ainult üldentsüklopeedia ega tohi erialastest peensustest rääkida. Igatahes ingliskeelne Vikipeedia niisugune pole.

Kui esoteerikute hinnangud ei ole olulised, siis ma ei näe üldse mingeid takistusi selleks, et esitada neutraalne sisu. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 22:33 (EEST)

Ma saan aru, et need asjad, mille järgi otsustatakse inglise viki juhistes selle üle, kas teema väärib eraldi artiklit, ei näita ammendavalt ja igas mõttes selle teema olulisust, aga mõte on minu meelest just selles, et oleks teatud kriteeriumitel põhinev kokkuleppeline ja objektiivne mõõdupuu. Küllap tuleb ette erandjuhte, mille puhul üldised kriteeriumid seda eesmärki päris hästi ei täida. Aga kui üldiselt poleks nii, et nende kriteeriumite järgi peaks olulisematel teemadel olema eraldi artikleid ja vähemolulistel mitte, siis selliseid kriteeriume ilmselt ei kasutataks. Ma saan, et inglise viki juhised pole meie jaoks otseselt reeglid. Lihtsalt see, mida seal öeldakse, on universaalne ja sellele on raske vastu vaielda.

Ma ei saa aru, mismoodi on siin tegu erandliku olukorraga või miks peaks üks teema olema lihtsalt tähelepanuväärsuse ülene. Pigem on siis küsimus selles, mil määral arvestame tuntusega, kui hindame, kas teema on tähelepanuväärne. Mulle ei tundu ka, et tegu oleks kuidagi eriliselt kuuldud asjaga. On vaid paar kollasemapoolset kajastust, mõned mainimised ka ning reklaam, mis ilmselt kuskil laiema levikuga kohas või kuigi nähtavas kohas väljas pole olnud.

Minu meelest on loomulik, et entsüklopeedia vorm seab kirjutajale teatavad raamid. Võiks arvata, et kui kirjutaja õpib neid raame tajuma ja üldse entsüklopeedias orienteeruma, siis on kõigil tore, ka lugejal, mitte ainult kirjutajal. Pealegi, kui mingi seik või seda puudutavad detailid pole märkimisväärsed, siis pole nad seda ka proportsioonide paranedes.

Muidugi heidavad halba varju ka teised asjad. Ma rääkisin praegu konkreetselt suutmatusest või tahtmatusest eristada olulist ja ebaolulist. Ma ei arva, et ainult snoobid suudavad tähele panna seda, kas või kui hästi eristatakse. See on toimetatud väljaannetes elementaarne. Ja kuivõrd jutt oli tähelepanuväärsusest, siis on küsimus ennekõike selles, kas mingile asjale tuleks pühendada omaette artikkel, mitte selles, kas see tuleks täiesti välja jätta.

Minu meelest ka erialastest detailidest rääkimine iseenesest pole Vikipeedias piiratud. Lihtsalt igasugused detailid pole sama kaaluga, sama märkimisväärsed, nii nagu eespool räägitud.

See, mida eespool välja toodi: esitus pole päris tasakaalustatud ja asjast võib jääda ekslik mulje. Noh, selle vastu osalt aitakski see, kui eraldi artikli tegemise asemel mainitakse kooli muu jutu sees laiemas kontekstis. Pikne 30. juuli 2015, kell 16:23 (EEST)

---

Intuitiivteaduste Kool on välja andnud ka sadakond raamatut.

Tuntud inimestest on seal õpetanud veel Anti Kidron, Gunnar Aarma ja Luule Viilma. Andres (arutelu) 28. juuli 2015, kell 09:09 (EEST)

Isekirjastuslikku tegevust ju üldiselt ei peeta märkimisväärseks. Pikne 28. juuli 2015, kell 17:48 (EEST)

Ma lihtsalt juhtisin tähelepanu faktile, mida artiklis ei mainita. Arvan, et sisuliselt on need Ingvar Luhaääre ise kirjastatud raamatud, kuivõrd meil Intuitiivteaduste kooli nimelisest juriidilisest isikust andmed puuduvad. Andres (arutelu) 28. juuli 2015, kell 22:20 (EEST)

---

Ma samuti ei poolda selle artikli kustutamist. --Hirvelaid (arutelu) 28. juuli 2015, kell 12:52 (EEST)

---

Kriitika all ja viidatud allikates ei ole ju tegelikult selle kooli kriitikat. Need on kaudselt ülekantavad asjad, mille juures see kool on lihtsalt näiteks toodud. Ja nagu eespool läbi käis, skeptik.ee pigem pole sobiv allikas. Pikne 28. juuli 2015, kell 17:48 (EEST)

Noh, skeptik.ee arvates on tegu umbluukooliga, kus Umbluupreemia laureaat ajas umbluud, ja teise kriitiku arvates kuritarvitatakse seal teaduse nime. Minu meelest need ei ole lihtsalt näited.

Skeptik.ee ei ole tähelepanuväärsuse kriteeriumi poolest võib-olla küll sobiv allikas, aga kriitika subjektina on see minu meelest sobiv. Andres (arutelu) 28. juuli 2015, kell 22:20 (EEST)

Noh, need allikad vaid mainivad seda kooli.

Jah, kriitika subjektina võib skeptik.ee olla sobiv. Aga sellisel juhul peaks mõni sobivam allikas asja sedasi kajastama. Pikne 28. juuli 2015, kell 23:10 (EEST)

Kas Terviseleht sobib? Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 03:10 (EEST)

Võib-olla. Võimalik, et see ikkagi pole märkimisväärne, eriti kui tegu on lihtsalt sama artikli äratrükkimisega. Pikne 29. juuli 2015, kell 18:03 (EEST)

Noh, see lihtsalt näitab, et skeptikutest sõltumatu instants peab asja oluliseks. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 19:38 (EEST)

Tundub, et selle kooli õiguslikuks isikuks on Ingvar Luhaäär FIE (vt https://www.1182.ee/et/ingvar-luhaaar ja http://www.business-baltics.com/ingvar-luhaaar-fie-512978). Skeptik.ee artikkel, mida on artiklis viidatud, on avaldatud ka ajalehes Terviseleht (Terviseleht; 20 (881) 2012-05-22).  Taavi|✉  29. juuli 2015, kell 01:35 (EEST)

Tuntud isikutest on seal koolis õppinud näiteks meestearst Olev Poolamets (https://www.arst.ee/et/Uudised-ja-artiklid/29914/tanapaeva-meditsiin-ei-seleta-koike) ja laulja Lea Dali Lion (Eesti Ekspress; 14 (1269) 2014-04-03). Kuigi neid tuntuid on kindlasti rohkem.  Taavi|✉  29. juuli 2015, kell 01:44 (EEST)

---

Niisiis: artikli teemaks on ähmane seltsing ehk ühest FIEst koosnev pseudoteaduslik "kool", mis teeskleb õppeasutust. Sõltumatute ja usaldusväärsete allikate kajastus, on ainult enesereklaam kollases ajakirjanduses. Ei saa olla kindel, kas seal mingi "õppetöö" praegu reaalselt toimub või on kõik vaikselt vaibunud, kindel on ainult kirjastustegevus (mis juriidiliselt peab jällegi olema mingil muul viisil toimunud, niisuguse "kooli" äranimetamine trükises on samaväärne sellega, kui raamatusse oleks kirjutatud "Sigatüüka Kool" - paber kannatab kõike). Kui seda ei kustutata, tuleks suurem osa "sisust" välja visata, sest praegu on artikli ainus funktsioon Luhaääre ühe elatusviisi reklaam. --82.131.109.135 15. juuli 2017, kell 23:14 (EEST)

Lollusi pole ka mõtet kirjutada ja seepärast silte kleepida, et maailmavaateliselt asi ei meeldi. Cumbril 17. juuli 2017, kell 21:33 (EEST)

Neli kasutajat (mina, Andres, Velirand ja Hirvelaid) on öelnud, et pooldavad artikli säilimist. Üks kasutaja (Pikne) on öelnud, et pooldab kustutamist. Anonüümsete kasutajate hääled arvesse ei lähe, kuid kui läheks, siis oleks üks kustutamise poolt ja üks vastu. Kustutamismärksust on artikkel kandnud juba kaks aastat. Loen kustutamisarutelu lõppenuks ja eemaldan märgise. Cumbril 17. juuli 2017, kell 21:38 (EEST)