Arutelu:Eesti Evangeelne Luterlik Kirik

Olen kiriku nimega puterdanud. Aga on olnud veel Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik (E.E.L.K.), mis kuni hiljutise ajani tegutses välismaal, ja see on ka EELK esialgne nimetus. Andres 16:54, 25 Mar 2004 (UTC)

Võtsin ametlikud nimed Siseministeeriumi lehelt. Osadel kirikutel ("Elu Sõna") ei lange ametlik ja rahva seas laiemalt levinud nimi kokku. Need nimed võib ametliku nime järele (näiteks sulgudesse) üles märkida. -- Urmas 19:33, 25 Mar 2004 (UTC)

Niisugustel juhtudel võiks artikli pealkirjaks ehk panna mitteametliku nime. Andres 22:45, 25 Mar 2004 (UTC)

Võib olla ka mitteametliku nimega artikkel, kust toimub suunamine põhiartiklile. - Urmas.

Põhimõtteliselt võib. Aga üldjuhul peaks pealkirjaks olema kõige kasutatavam nimi, isegi siis, kui see pole mingis mõttes õige. Andres 10:27, 26 Mar 2004 (UTC)

Võiks ju olla artikkel EELK peapiiskop, kus oleks juttu sellest ametist. Andres 21:21, 27 mai 2005 (UTC)

Eluaastate märkimisel kasutatakse mõttekriipsu ka siis, kui surma-aastat pole märgitud. Andres 15:25, 28 mai 2005 (UTC)

Lisasin siia koguduste loendi. Selle võib tõsta ka eraldi lehele (pealkirjaga "Eesti Evangeelse Luterliku Kiriku (EELK) koguduste loend").
Mureks on see, et Tallinna Toompea Kaarli koguduse kohta on küll artikkel olemas, kuid siin see ei kajastu, sest artikli pealkirjas on sõna "kogudus" suure algustähega. Kuidas ma saaksin tolle artikli pealkirja muuta? Kas see on üldse võimalik? KAREN

Tegin suunamise Tallinna Toompea Kaarli kogudus -> Kaarli kogudus. Iseasi on see, et kas Kaarli kogudus on korrektne nimi. Kui artikli nimi peaks olema "Tallinna Toompea Kaarli kogudus", siis on seda võimalik selliseks muuta. Siim 18:36, 19 august 2005 (UTC)

Tänan! "Kaarli kogudus" ei ole korrektne nimi. Õige oleks "Tallinna Toompea Kaarli kogudus". KAREN

Nüüd peaks korras olema. Siim 19. august 2005, kell 19.12 (UTC)

Konrad Veemi järgi (Eesti vaba rahvakirik, Stockholm 1990, lk 339) võeti nimetus Eesti Evangeelne Luterlik Kirik okupeeritud Eestis lõplikult kasutusele alles 1980. aastatel. Kiriku esimene põhikiri (1949) oli Eesti NSV-s tegutseva Evangeeliumi luteriusu Kiriku Põhikiri.

Siit on välja võetud side varasema kirikuga, kuid pole öeldud, kuidas see kirik on tekkinud. Andres 16. mai 2006, kell 16.36 (UTC)

Ma ei suuda seda praegu exprompt välja kirjutada. Põhimõtteliselt oli nii, et piiskop ja kõik tema asetäitjad põgenesid Rootsi või vangistati ja siis võtsid Eestisse jäänud kirikuõpetajad vastu uue kiriku põhikirja. Iseenesest oleks huvitav teada, millest alates EELK ei lugenud end enam piiskop Johan Kõpule alluvaks. —Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 194.126.101.133 (arutelu • kaastöö) .

EELK loetleb oma koduleheküljel piiskopid ja peapiiskopid alates J. Kukest, H. B. Rahamäest ja J. Kõpust (vt. http://www.eelk.ee/piiskopid.html). Kui EELK loeb oma järjepidevust alates 1919. a. valitud esimesest piiskopist J. Kukest, siis pole mõtet hakata Vikipeedias EELK ajalugu muutma. Karen 18. mai 2006, kell 16.11 (UTC)

Ühesõnaga ENSV usuasjade voliniku järelevalvel tegutsev EELK on kogu aeg olemas olnud ja endale võtnud ka E. E. L. K. ajaloo, olles teinud selle väliseestlaste (põlastava tooniga öeldud)päkapikukirikuks.

Enne teist ilmasõda Eestis tegutsenud luteri kirik on nii EELK kui välis-eesti luteri kiriku ajalugu. Ma pole kohanud EELK-s alavääristavat suhtumist välis-eesti luteri kirikusse. Kui oled kirjutanud soliidse teadustöö, mis näitab, et EELK ei ole 1917. aastal asutatud Eesti Evangeeliumi Luteri Usu Kiriku järglane, siis palun anna sellele viide. Karen 18. mai 2006, kell 20.46 (UTC)

E. E. L. K. järglane võib ta olla, kuid pole sellele identne.

Sündmuste käik, nagu see on esitatud Konrad Veemi raamatus "Eesti vaba rahvakirik", Stockholm 1990 lk 336 - 339:

1943 andis Kirikukogu Piiskop Johan Kõpule volituse teha otsuseid Kirikukogu ja Konsistooriumi eest.

29. juunil 1944 nimetas Konsistoorium piiskopile viis asendajat:

Vikaarpiiskop Johannes Oskar Lauri (läks Rootsi, hilisem E. E. L. K. Peapiiskop)
assessor Aleksander Täheväli (läks Rootsi)
assessor Anton Eilart
assessor Jakob Aunver (läks Rootsi)
assessor Friedrich Stockholm (läks Saksamaale)

Seega jäi Eestisse pärast Johan Kõpu ja tema asendajate lahkumist vaid Eilart, kes asus Piiskopi kohuseid täitma kuni Kõpu tagasitulekuni. Mulle teadaolevalt ta ei lasknud Piiskoppi ametist lahti ega nimetanud kirikut ümber. Veemi järgi arreteeriti Eilart 25. novemberil 1944, Riho Saardi (Akadeemia 1998, 3) järgi läks põranda alla 26. novembril 1944 pärast eelmisel päeval toimunud läbiotsimist ja arreteeriti alles 18. märtsil 1948.

Nii või teisiti oli viimane Eestisse jäänud Piiskopi asetäitja Kiriku juhtimisest kõrvaldatud. Pärast vabanemist 1956 teenis Eilart Rannal ja ei pretendeerinud EELK juhtimisele.

Järgnevalt võttis kiriku juhtimise üle mõnedest kohale jäänud Tallinna kirikuõpetajatest koosnev ajutine Kiriku Komitee. Mulle teadaolevalt oli see puhas isetegevus, millel ei olnud Piiskopi volitust. Alles sellest ajast võib lugeda EELK järjepidevat ajalugu.

Hiljem laiendati nimetatud komitee konsistooriumiks. Kirikukogu tuli kokku 23. oktoobril 1949 ja valis peapiiskopiks Jaan Kiiviti. Järgmisel päeval võttis kirikukogu vastu Eesti NSV-s tegutseva Evangeeliumi Luteriusu Kiriku (mitte Evangeelse Luterliku Kiriku!) põhikirja. Veemi järgi võeti nimetus Eesti Evangeelne Luterlik Kirik lõplikult kasutusele alles 1980. aastail.

Redigeerimissõjal pole mõtet. Ma panen siia vaidlustamismärke. Asi tuleb artiklis selgeks rääkida. EELK (ega ka E.E.L.K.) arvamus iseenesest ei tähenda midagi. Seda küsimust pole võimalik üheselt lahendada. Andres 26. mai 2006, kell 17.17 (UTC)

Välis-Eesti luterliku kiriku kodulehel on kirjas: Piiskop Kõpp saatis 31. juunil 1947 ringkirja registreeritud kogudustele ja õpetajatele, milles on öeldud: „Pagulaskiriku korralduse üldine hoiak olgu, et Eesti Evangeeliumi Luteri Usu Kirik on põhimõtteliselt üks kirik, kes, ehkki ta väliselt ajutiselt jaguneb mitmesse ossa, ikkagi igas kohas seisab samalõpetuslikul alusel ning tegevuse üldiseks normiks on E.E.L.K. Põhimäärused, mille juhtnööre tuleb jälgida ning rakendada nii palju kui tegelikud olnud vähegi võimaldavad.“
E.E.L.K. kodulehel hakkab E.E.L.K. ajalugu 1944. aastast (http://www.eelk.org/eelk/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=29&lang=en). Entsüklopeedia pole koht, kus hakata ajalugu ümber kirjutama. Miks mitte leppida teadmisega, et nii EELK kui ka E.E.L.K. on ühe puu kaks haru? Karen 26. mai 2006, kell 18.08 (UTC)

Loomulikult pole tarvis ajalugu ümber kirjutada. Küsimus pole selles, et mina midagi vaidlustaksin. Mul pole praegu aega asjasse süveneda, aga praegu on eri kirjutajatel eri seisukohad ning sellepärsast panin siia vaidlustamismärkuse. Tuleb välja töötada sõnastus, mis on mõlemale vastuvõetav. Selleks soovitan esitada artiklis asjad võimalikult detailselt. See, mis praegu aruteluleheküljel seisab, peaks ka artiklis sees olema. Ehk kaovad siis ka lahkarvamused. Redigeerimissõda on ummiktee. Kui te kokkuleppele ei jõua, eks me tuleme siis appi. Andres 26. mai 2006, kell 18.29 (UTC)

võtaks heameelega vaidlustusmärke maha... ma ei saa aru mis praeguse seisga saab üldse vaidlustada? - Ahsoous 23. august 2006, kell 17:23 (UTC)

Piiskoppide nimekiri. Andres 23. august 2006, kell 17:29 (UTC)

vaata mulle tundub, et see kui artiklile panna vaidlustusmärge... lõpetab pahatihti ka töö artikli kallal... nagu isegi võid tähele panna... juba 3 kuud seisab asi samas paigas... aga nu las see siis olla pealegi... - Ahsoous 23. august 2006, kell 17:37 (UTC)

Minu meelest on tavaline asi, et töö seisab, kas või aastate kaupa. Meil on lihtsalt liiga vähe tegijaid. Vaidlustuse olemasolu minu kogemuse järgi küll tööd ei takista. Andres 23. august 2006, kell 17:42 (UTC)

Siin oleks vaja malli, mis vaidlustaks ainult lõigu. Üldiselt ei viitsi vist keegi neid pikki arutlusi siin lugeda ja nii jääbki teadmata, mis artiklis valesti on. --Metsavend 24. august 2006, kell 07:46 (UTC)

Jah, sellist malli oleks tõesti tarvis. Aga kust Sa tead, et keegi ei viitsi lugeda? Näiteks mina küll viitsin. Ja need arutlused ei ole ju kuigi pikad. Andres 24. august 2006, kell 07:54 (UTC)

Ma ei tea, et ükski eesti kirikuajaloolane oleks seadnud kahtluse alla siintoodud piiskoppide nimekirja.
Olen vaikinud, sest sõdima hakata ei ole mul mingisugust soovi. Artiklit täiendada ei ole samuti soovi, kui vaidlustusmärge peal on. Kuna teine redigeerimissõja osapool pole mitme kuu jooksul mingeid samme astunud (nt. viidanud autoriteetsele allikale, mis tema seisukohta kinnitaks), siis võiks ehk tõesti vaidlustusmärke maha võtta. Karen 30. august 2006, kell 03:53 (UTC)

Kui vaidlustusmärge on maha võetud, kas Sa siis täiendad ja selgitad? Minu mulje järgi on asi tõesti segane.

Ülalpool on ju tsiteeritud Konrad Veemi raamatut, kus minu arusaanise järgi sisuliselt väidetakse, et praegune EELK on uus kirik, seega on vaidlustajaks Konrad Veem. Kas Sina saad sellest teisiti aru? Kiriku järgluse küsimusest tuleks detailselt kirjutada. Peab vaatama, mida sellest on kirjutatud nii seal- kui ka siinpool. Andres 30. august 2006, kell 12:00 (UTC)

Paralleelselt tuleb töötada ka artikli Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik kallal, mis samuti on vaidlustatud. Andres 30. august 2006, kell 12:12 (UTC)

Võib-olla küll, et tegu on ühe puu kahe haruga, aga asja tuleb detailselt selgitada. Andres 30. august 2006, kell 12:12 (UTC)

Kuulsin paar päeva tagasi raadiosaadet, milles Toomas Paul rääkis, et pärast sõda katkes piiskoppide apostellik suktsessioon. Näiteks Jaan Kiivit seeniori piiskopiks pühitsemisel ei osalenud ühtki piiskoppi. Andres 13. september 2006, kell 09:10 (UTC)

Tegelikult ta päris nii ei öelnud. Apostellikku suktsessiooni võib ka vabamalt tõlgendada. Andres 13. september 2006, kell 09:22 (UTC)

Aga igatahes tundub ka ka see asjaolu osutavat, et järjepidevus varasema kirikuga on just E.E.L.K.-l. Andres 13. september 2006, kell 09:24 (UTC)

Võimalik aga, et apostellik suktsessioon ranges mõttes oli juba varem katkenud. Andres 13. september 2006, kell 09:26 (UTC)

Milline apostellikku suktsessiooni edasi kandev piiskop pühitses piiskopiks Johan Kõpu? Karen 14. september 2006, kell 10:13 (UTC)

See pole mulle uudis. Johan Kõpu piiskopiks ordineerimine oli kaasaegse ajakirjanduse andmeil ette nähtud 16. või 30. juuniks 1940, kuid tõenäoliselt see jäi ära poliitiliste sündmuste tõttu. Kuid siis tuleks Kõpp lugeda olematuks algusest peale, mitte alles 1944. aastast. Tema järglased ordineeriti minu teada Rootsi piiskoppide poolt.

Koguduste ametlikes nimedes kirjutatakse "Kogudus" (vähemalt enamasti; Tartu Pauluse koguduse nimes võib-olla mitte) suure algustähega. Nimed tuleb kõik kontrollida. Andres 13. september 2006, kell 09:10 (UTC)

Kas ametlik nimetus pole mitte see, mis seotud parasjagu kehtiva riigikorraga? Kogudused iseenesest on olnud ju läbi sajandite. Seetõttu võiks minu meelest sõna "kogudus" olla ka väikese tähega. Aga kui peetakse vajalikuks, siis võib ju ka suure algustähega kirjutada ... Karen 14. september 2006, kell 10:28 (UTC)

Jah, ametlik nimetus on praegune ametlik nimetus. Kui see muutub, siis võib ka pealkirja muuta. Aga see oli lihtsalt minu ettepanek. Andres 14. september 2006, kell 12:49 (UTC)

1940. aastal oli Johan Kõpp kirikupea. Tema juhitava kiriku nimetuseks oli Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik (allikates esineb erinevusi suurtähe, kokku- ja lahkukirjutamise ning sidekriipsu osas) ja see kirik tegutses 1935. aasta põhimääruste (Eesti evangeeliumi-luteriusu kiriku põhimäärused, RT 1935, 43, 438) alusel. Ka 1944. aastal oli Johan Kõpp kirikupea, selle kiriku nimetus oli Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik ja see tegutses 1935. aasta põhimääruste alusel.

Mis oli vahepeal muutunud?

Johan Kõpp ei viibinud enam ENSV territooriumil ega NKVD käeulatuses. Teda ei olnud võimalik sõnakuulmises hoida ega sõnakuulmatuse korral hävitada.

Eesti ajal kasutati nimetust Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik. Karen väidab, et see oli tegelikult Eesti Evangeelne Luterlik Kirik. Minu mõistuse kohaselt on kolm varianti, miks see peaks olema tegelikult Eesti Evangeelne Luterlik Kirik:

see oli trükiviga, millesse järjekindlalt, 20 aastat järjest, langesid kõik Eesti ajalehed;
kõik trükitud allikad, kus esineb nimetus Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik, on väliseestlaste tagantjärele võltsingud;
Eesti Evangeelne Luterlik Kirik oli Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kiriku konspiratiivne nimetus, mida teadis ainult valitud ringkond.

Kas Karen võiks mulle viidata teadusliku teose, kus on antud õige variant neist kolmest?

Väita, et Johan Kõpp oli EELK piiskop kuni 1944. aastani, on hämmastav. See on sama mis väita, et Jüri Uluots oli ENSV riigipea kuni 1944. aastani, vabastati siis ametist (tervislikel põhjustel seoses pensionile minekuga, iseloomuvead - aga äkki oli see lihtsalt kapriis?), mille peale ta asutas väliseestlaste riigi.

Kareni toodud link [1] ei ole veenev. See algab küll 1944. aasta põgenemisega, kuid kolmandas lõigus on märgitud piiskopile 1943. aastal antud erivolitusi. Mis volitustest saab olla juttu, kui E.E.L.K.-d ei olevat 1943. aastal veel olemas olnud? 1943. aastal, nähes ette väga raskeid ja segaseid aegu, oli EELK Kirikukogu vastu võtnud otsuse: „Volitatakse EELK piiskoppi juhul, kui ei ole võimalik kokku tulla EELK Kirikukogul või EELK Konsistooriumil, tegema EELK Kirikukogu või EELK Konsistooriumi asemel otsuseid, mis omavad samase maksvuse, nagu oleks neid otsuseid teinud EELK Kirikukogu või EELK Konsistoorium.“ Selle volituse alusel lõi piiskop Johan Kõpp Stockholmis Eesti Evangeeliumi Luteri Usu Kiriku (E.E.L.K.) Komitee, millega paguluses algas E.E.L.K. korrapärasuse loomine ja koguduste registreerimine Stockholmis. Sama volituse alusel astus E.E.L.K. piiskop Johan Kõpu juhtimisel, 1947. aastal Lundis osavõtjaks Luterliku Maailmaliidu asutamise kongressil, kus E.E.L.K. jäi asutajaliikmete nimestikku. Sama toimus järgmisel 1948. aastal Amsterdamis, kui loodi Kirikute Maailmanõukogu.

Neljandas lõigus tsiteeritud ringkiri Piiskop Kõpp saatis 31. juunil 1947 ringkirja registreeritud kogudustele ja õpetajatele, milles on öeldud: „Pagulaskiriku korralduse üldine hoiak olgu, et Eesti Evangeeliumi Luteri Usu Kirik on põhimõtteliselt üks kirik, kes, ehkki ta väliselt ajutiselt jaguneb mitmesse ossa, ikkagi igas kohas seisab samalõpetuslikul alusel ning tegevuse üldiseks normiks on E.E.L.K. Põhimäärused, mille juhtnööre tuleb jälgida ning rakendada nii palju kui tegelikud olnud vähegi võimaldavad.“ „Kohtadel tekkivad kogudused, piirkonnad, usulised koondised või grupid ühinegu omavahel piirkonnaks, et nii ühisel jõul teostada kaasmaalaste usulist teenimist.“ tõestab, et E.E.L.K. tegutses ka paguluses 1935. aasta E.E.L.K. põhimääruste alusel. Ka raskustest hoolimata (kirikuõpetajad ja usklikud viibisid mitmel maal laiali, enamasti Rootsi ja Saksamaa põgenikelaagrites) püüti järgida 1935. aasta põhimäärusi ja kiriku ühtsust piiskop Johan Kõpu juhtmisel. Mis 1935. aasta põhimäärustest saab olla juttu, kui E.E.L.K. asutati väidetavasti alles 1944?

Millises ametlikus dokumendis on Johan Kõpp nimetanud end Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kiriku piiskopiks?

Millal, kuidas, mille alusel ja kelle poolt vabastati Johan Kõpp sellest väidetavast ametist?

Millal, kuidas ja mille alusel asutas Johan Kõpp Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kiriku ja kes valis ta selle kiriku piiskopiks? Millise põhimääruse alusel see kirik tegutses ja tegutseb? Karen näib uskuvat, et mingil hetkel asutas Johan Kõpp kiriku, kuhu kuulus tema üksinda.

Ma ei ole võimeline esitama Kareni poolt nõutud teaduslikku, populaarteaduslikku ega pseudoteaduslikku tööd, kuna seda pole lihtsalt olemas ja tõenäoliselt ka ei kirjutata kunagi. See oleks sama, mis lükata ümber väidet, et Eesti ajal tegutses Eestis Moskva patriarhaadile alluv õigeusu kirik, mille metropoliidiks oli Aleksander, kes 1944 asutas väliseestlaste õigeusukiriku. Ma ei ole võimeline tõestama, et Johan Kõpp 1944. aastal oli sama Johan Kõpp, kes 1940. aastal, mitte UFO-de ja Saatana poolt röövitud Kõpu asemele pandud nukk, nagu EELK näib uskuvat.

EELK oli Eesti NSV dekoratiivkirik, mida kasutati esindusülesandeil (tõestamaks, et Eesti NSV-s kehtib usuvabadus) ja propagandaülesandeil välismaal (rahuvõitlus ja väliseestlaste naeruvääristamine).

Niivõrd enesekindlate inimestega nagu Karen on võimatu vaielda.

Dixi.

Enesekindlus pole siin ainult ühel poolel. Keegi siin kaitseb järjekindlalt seisukohta, et õigusjärgne kirik kolis välismaale, maha jäänud koguduse liikmed aga astusid üksmeelselt teise kirikusse, otsustades (taas üksmeelselt), et tahavad olla Eesti ENSV dekoratiivkirik. - Melilac (arutelu) 28. detsember 2020, kell 18:20 (EET)Vasta

Võtsin piiskoppide nimekirja maha ja enam seda artiklit ei muuda. Las teevad teised. Näha on, et artikkel on seisnud kuude kaupa ja paremaks olukord ei ole muutunud ... Kas võiks selle vaidlustamise märgi nüüd maha võtta? Ehk on siis kellelegi edaspidi tahtmist seda artiklit täiendada. Karen 11. oktoober 2006, kell 21:36 (UTC)

Kas ei saa nii EELK kui E.E.L.K. artiklisse kirjutada, et ühe tõlgenduse kohaselt on mõlemad 1919 asutatud kiriku harud, teise tõlgenduse kohaselt on EELK okupatsiooni tingimustes tekkinud uusmoodustis ja kolmanda võimaliku tõlgenduse järgi võib mõlema õigusjärglust kahtluse alla seada? Samamoodi on ju olemas (kuigi nmarginaalne) arvamus, et praegune Eesti Vabariik on ebaseaduslik moodustis ja EW õigusjärglust kannab ainult eksiilvalitsus...

Jah, eks enam-vähem nii tulebki teha. Aga esitada tuleb ka esitatud argumendid ja vastuargumendid. See kõik on muidugi keeruline. Andres 12. oktoober 2006, kell 07:07 (UTC)

Kirik KGB haardes muuda

Üks KGB põhiülesandeid oli oma agentide viimine juhtivatele kohtadele Eesti Evangeelses Luteriusu Kirikus ja selle kiriku täielik allutamine julgeolekuorganite mõjule.

Kirikumeestest agentide nimekiri ongi muljetavaldav – piiskopi asetäitja August Pähn (varjunimi “Homo‿), hilisemad peapiiskopid Jaan Kiivit (agent “Jüri I‿) ja Edgar Hark (“Ego‿) ja Kuno Pajula (“Rein‿). Juba 1949. aasta kevadeks oli konsistooriumi seitsmest assessorist vaid üks (!) mitte-agent.

http://wiki.zzz.ee/index.php/KGB

EELK XII kirikukogu protokolli mustand muuda

Viimane kommentaar: 9 aasta eest10 kommentaari7 arutelus osalejat

Õnnetuseks novembri lõpupäevil levis teade, et ass. Eilart on kadunud. Teate tõi Pärno. Pidasime nõu. - - - Ühelgi ei olnud õigust asuda kirikujuhtimisele. Saime kokku 6 õpetajat. Toimub koosolek. On see meie kirik või mitte. Kui oskad juhtida, käed rooli külge. 29. nov. kiriku elu korraldav toimkond õp. Horn, õp. Pärno ja Pähn, viimane juhatajaks. Tulime sisse aralt. Tulime siiski. Nii pidime tegema. Algas toimkond tööd sealsamas külmas ruumis. Telefoni ei olnud. Algasid tulema teated kogudustelt: õpetaja ja köster on kadunud, saatke meile kedagi. Teated tulid: saatke meile pühadeks laululehti. Tuli asuda lubaduste täitmisele. Tuli muretseda laululehti ja kalendreid. Otsiti võimalusi. 3 nädala kestel olid need ruumid remonteeritud. Majahoidjalt saadi puud. Olime ajutised töötegijad. Kutsusime kokku Piiskopliku Nõukogu. Konsistoorium valitakse Kirikukogu poolt. Ei ole Konsistoriumi, siis ei saa Kirikukogu üldse kokku kutsuda. Kutsusime Piiskopliku Nõukogu. Olin Toomkoguduse õpetajana Piiskopliku Nõukogu Kirjatoimetaja 1945. a. 17. jaan. 1945. a. valis Piiskoplik Nõukogu ajut. piiskopi asetäitja ja ajutise Konsist. Meie ei osanud rohkem teha. Kuid meil ei olnud võimalusi: et ükskord ebaseaduslisele tegevusele lõppu teha seadusliku tegevuse kaudu. Et vennastekoguduste jutlustajaid rakendada jutluste pidamiseks, et tegevust alustada ühtlaste juhtnööride järgi. Nõnda oli toimkonnal üks ülesanne kog. tegevuse juhtimine meie vanade traditsioonide, kirikukorra alusel. Teine ülesanne oli otsida sidet riigivalitsusega, kuulda, mis see mõtleb.

http://www.eestikirik.ee/node/6618 Poolpaks kiri minult. --Improvisaator 21. jaanuar 2009, kell 10:26 (UTC)

See artikkel ei ole praegu kooskõlas artikliga E.E.L.K kohta. Varasem versioon lähtus sellest, et EELK-l ei olnud E.E.L.Kga õiguslikku järjepidevust. Andres 25. detsember 2009, kell 17:29 (UTC)

Siia tuleb nüüd lisada jutt Välis-Eesti piiskopkonnast ning täiendada statistikat jne. Andres 24. november 2010, kell 23:43 (EET)Vasta

alates 6. detsembrist 1978 lühend EELK

Siin oli enne nii. Kas see on vale? Andres 27. jaanuar 2011, kell 17:59 (EET)Vasta

Seos vanema ajaloo ja EELK vahel ei ole minuarust ilmne.--WooteleF 31. jaanuar 2011, kell 14:14 (EET)Vasta

Just. Andres 31. jaanuar 2011, kell 15:43 (EET)Vasta

Paralleelselt EELKiga tegutseb ka välismaal 1944. aastal Eestist emigreerunud ja emigratsioonis moodustunud Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik.

Võtsin selle välja, sest kirikud ju ühinesid. Aga seda ühinemist peaks muidugi artiklis kajastama. Andres 20. märts 2011, kell 18:03 (EET)Vasta

Mida tähendab "See ei läinud siis korda väliseestlaste mõistmatuse tõttu"? Et Vikipeedia kinnitust mööda olid väliseestlased mõistmatud ning olnuks nad natukegi arukamad, loobunuks nad iseseisvuse ja kyyditamise tähistamisest? NPOV.

Kas EELK liikmete arvu ei peaks esitama? Siin on kõige viimased andmed 2005. aasta kohta: http://www.eelk.ee/statistika.php Kas uuemad andmed on kusagil saadaval? 90.191.119.98 3. mai 2013, kell 23:28 (EEST)Vasta

Selliseid kirjaoskamatuid segiajamismärkusi jms võiks mitte panna. --Epp 30. detsember 2013, kell 20:55 (EET)Vasta

parandasin; ühtluse huvides võiks ehk mõlemat nimetada institutsiooniks. Mis see jms on?--Bioneer1 (arutelu) 31. detsember 2013, kell 11:05 (EET)Vasta

1944/1949., kindlasti mitte aga 1917. aastast varasem ajalugu ei peaks olema siin artiklis, selles suhtes tuleks võtta eeskujuks artiklid Eesti Apostlik-Õigeusu Kirik ja Õigeusu kirik Eestis.

Õigeusuliste metropoliit läks ka 1944. aastal ära ja kiriku järjepidevuse kandjaks loetakse teda, mitte aga siia jäänud ja Moskva patriarhaadile allunud vaimulikke ja kogudusi. Lihtsalt paralleel, mille peale keegi ei näi siiani tulnud olevat. --IFrank (arutelu) 24. märts 2014, kell 22:52 (EET)Vasta

Kui suur on EELK liikmeskond? Nende kodulehel on viimased andmed 2005. aasta kohta. Velirand (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 10:29 (EET)Vasta

Miks ei sobi lihtsalt kirik? muuda

Viimane kommentaar: 5 aasta eest14 kommentaari5 arutelus osalejat

Sest tavainimese jaoks on kirik eeskätt konkreetne pühakoda. Näiteks Niguliste kirik. Või siis Vormsi Püha Olavi kirik. Seda artiklit lugedes ei pruugi artikli alguse põhjal teemaga mitte kursis oleval lugejal tekkida mingit kahtlust, et räägitakse kõigest mingist konkreetsest pühakojast. Püüdsin seda olukorda parandada, lisades institutsiooni ja asendades kiriku EELK-ga. Natuke vist sai parem. Aga enne oli küll nagu mingist hoonest räägitaks.--80.235.107.168 22. september 2018, kell 23:39 (EEST)Vasta

Kiriku esmane tähendus on siiski ühtse õpetuse, kindla riituse ja hierarhilise ülesehitusega organisatsioon. Ursus scribens (arutelu) 23. september 2018, kell 01:51 (EEST) Vasta

Millega sa oma väidet tõendad? EKSS annab esimeseks tähenduseks siiski hoone: http://www.eki.ee/dict/ekss/index.cgi?Q=kirik&F=M ja institutsioon on alles 4. positsioonil --80.235.107.168 23. september 2018, kell 03:02 (EEST)Vasta

Ei ole ilus defineerida, et kirik on kirik!--80.235.107.168 23. september 2018, kell 03:06 (EEST)Vasta

Ei olegi defineeritud, et kirik on kirik. On defineeritud, et asutus (organisatsioon) nimega Eesti Evangeelne Luterlik Kirik on kirik. Samal põhimõttel on defineeritud ka teisi asutusi ja organisatsioone, vt näiteks Tartu Ülikool jt ülikoolid. Ursus scribens (arutelu) 23. september 2018, kell 18:11 (EEST)Vasta

Eksid, see definitsioon ei maininud enne, et tegemist on üldse asutusega! Definitsioonis oli otseselt kirjas, et ... kirik on ... kirik. Ülikooli näide ei sobi siia võrdlusse, sest ülikooli puhul ei ole kolme muud, rohkem levinud tähendust eespool sellest, mida artikli avalauses ülikooli all silmas peetakse.--80.235.107.168 23. september 2018, kell 20:03 (EEST)Vasta

Viisin artikli sinu selgitusega vastavusse. Selline sõnastus lahendab probleemi, millega see arutelupeatükk tegeleb. --80.235.107.168 23. september 2018, kell 20:13 (EEST)Vasta

Märgin veel ära, et kui Eesti Evangeelne Luterlik Kirik on lühendatult EELK, siis ei ole see lühendatult "kirik".--80.235.107.168 23. september 2018, kell 20:16 (EEST)Vasta

See ei tähenda, et niimoodi ei võiks öelda. Heckler & Kochi lühend on ka H&K, ent see ei muuda valeks lauset "ettevõte on tegutsenud alates 1948. aastast". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. september 2018, kell 20:19 (EEST)Vasta

Kui artikkel räägib ainult ühest ettevõttest, siis küll. Aga EELK artiklis kasutatakse mõistet "kirik" erinevas tähenduses ja erinevate asjade kohta. Nt "EELK kogudused ja kirikud välismaal" (loe: "kiriku kogudused ja kiriku kirikud välismaal" või hoopis "kiriku kogudused ja (teised, mitte EELK) kirikud välismaal"), "EELK Tallinna Pauluse kogudus, mis kasutas Rootsi-Mihkli kirikut" (loe: kiriku kogudus, mis kasutas kirikut"), "Oma kiriku, Tallinna Pauluse kiriku ehitamist ei lõpetatud" jne--80.235.107.168 23. september 2018, kell 20:26 (EEST)Vasta

Sõnu saab kasutada erinevates tähenduses, ka vähem levinud tähendustes. Lihtsalt kontekst peab võimaldama aru saada, millist tähendust parasjagu silmas peetakse. Vajadusel tuleb täpsustada. Mõnikord on piisav, kui linkida õiget asja. Siin on minu meelest ainuüksi nime järgi arusaadav, millist tähendust on mõeldud.

Sõnakordust võiks püüda vältida küll ja võib-olla küll, et siin pole sõna "kirik" defineerimisel tingimata tarvis. Muul juhul võivad defineerimisel olla teised kaalutlused tähtsamad. Kui nimes sisalduv sõna on defineerimiseks kõige täpsem või loomulik, siis minu meelest ei tuleks lihtsalt sõnakordusest hoidumise pärast ümber nurga defineerida.

Mis mõttes on tegu asutusega? See täpsustus on minu meelest ebamäärane ja ebavajalik. Pikne 25. september 2018, kell 10:29 (EEST)Vasta

Kust selline definitsioon üldse pärineb? "Eestis ja väliseestlaste seas tegutsev luterlik kirik"? Kui EELK mõnes välismaises koguduses olev väliseestlane on abielus välismaalasega ja nende lapsed on välismaa kodakondsusega ega oska eesti keelt, kas see abikaasa ja lapsed EELK väliseestlaste seas tegutsevasse luterlikku kirikusse võivad kuuluda? Mitmenda põlve väliseestlane veel on piisavalt eestlane, et EELKi kogudusse kuuluda? --80.235.107.168 26. september 2018, kell 18:29 (EEST)Vasta

Minu meelest see pole definitsioon, vaid kirjeldus. Minu meelest siin ei väideta, et Sinu nimetatud isikud ei saa kirikusse kuuluda. Tavaliselt on kirikutel mingi territoorium, kus nad tegutsevad, aga siin sellest ei piisa.

Kuidas Sina artikli alguse vormistaksid? Andres (arutelu) 26. september 2018, kell 20:51 (EEST)Vasta

Mina kirjutaks stiilis "EELK on xxx aastal (yyy baaasil) loodud luterlik organisatsioon, mille kogudused asuvad Eestis, (USA-s), (Austraalias) (mis iganes riikides need väliseestlaste EELK kogudused on).--80.235.107.168 27. september 2018, kell 08:51 (EEST)Vasta

Lisa teema