Kasutaja arutelu:Andres/Kersti Kaljulaidi suhted Eesti Evangeelse Luterliku Kirikuga

Mul on plaanis seda täiendada, praegu ma rohkem ei jaksa. Igatahes võib nüüd põhiartiklit lühendada, kui tarvis. Arvestades Kruusamägi ja Moreli seisukohta panin ka kustutamismärkuse. (Andres) 194.150.65.20 21. detsember 2016, kell 18:36 (EET)

Minu meelest on praegu vahepealkirju liiga palju. Ent kui pealkirjade alla tuleb rohkem teksti, siis on OK. Igatahes tänan selle artikli loomise eest. Cumbril 21. detsember 2016, kell 18:47 (EET)

Täitsa lolliks läinud, ilmselt pole vikipedistidel midagi teha. EELK peapiiskop on tühja teema mulliks puhunud, samas kui Eesti presidendi funktsioonide seas on "suhted kirikuga" (millise kirikuga? siin on igatahes ainult EELK-st jutt ja sedagi väga lühikese aja, umbes kuu jooksul) täiesti marginaalsed. Sisuliselt on tehtud terve artikkel kahe inimese suhetest, kellest naisterahvas ei taha suhet ja meesterahvas käib peale nagu uni, meelas nägu peas. Kas keegi kujutab ette, et kogu Kaljulaiu elu ja tegevust hakatakse sama innukalt ja põhjalikult kajastama? Ja enne kui keegi "avalikkuse huvi" põhjenduseks hakkab tooma, tuletan meelde, et 1) seks ja usk on Eestis üsna ühtviisi inimese eraelu 2) "avalikkuse huvi" oli ka Toomase ja Evelini suhte vastu väga suur, aga sellest ei ole eraldi vikiartiklit ja praeguseks juba ei tundugi, et peaks olema. Klatši jooksev kajastamine ei ole entsüklopeedia asi, isegi kui ajalehtedes ilmuvad kolumnid, kus kellegi suhet kajastatakse. Või tahate Mihkel Kunnuse suhetest kah eraldi artiklit teha? Aga miks ikkagi Toomas Hendriku üleaisalöömistest ei ole? Tehke siis ennem juba artikkel "Arnold Rüütli suhted õigeusu kirikuga", need on vähemalt olemas, mitte ühe mehe luul. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.109.201 (arutelu • kaastöö).

Pealkiri võiks ka teistsugune olla, mul ei tule paremat pähe.

Ma väljendasin oma seisukohta lehel Arutelu:Kersti Kaljulaid. Ma ei leia, et siin oleks jutt isiklikest suhetest. Aga ka isiklikest suhetest võib minu meelest Vikipeedias rääkida. Kuidas ja millises mahus seda teha tasuks, peaks igal juhtumil eraldi vaatama. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 10:40 (EET)

Mulle tundub, et selles stiilis repliik, nagu anonüümne kirjutaja siin kirjutas, kahjustab Vikipeediat just sellel viisil, millise kahjustamise vastu see on suunatud. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 10:53 (EET)

Mulle tundub, et mõne Vikipeedia kaastöölise arvates on temal voli otsustada, kes keda ja kuidas kritiseerida tohib. Ja selle tunde rakendamine kahjustab Vikipeediat, sest seda peaks tehtama argumentide, mitte tunnete (isegi mitte kellegi usulise solvumise) põhjal. Aga kahtlemata võib mind nii ignoreerida kui ka tsenseerida, miks mitte, vaba maa.– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.109.201 (arutelu • kaastöö).

Palun allkirjasta oma kommentaarid lisades teksti lõppu ~~~~ - Neptuunium (arutelu) 24. detsember 2016, kell 19:32 (EET)

Palun vabandust, kui minu repliik tundub Sulle ülekohtune või ebakohane. Sa ütlesid: "Klatši jooksev kajastamine ei ole entsüklopeedia asi, isegi kui ajalehtedes ilmuvad kolumnid, kus kellegi suhet kajastatakse." Jah, selles on Sul küllap õigus. Aga kui Sa nüüd ütled: "Sisuliselt on tehtud terve artikkel kahe inimese suhetest, kellest naisterahvas ei taha suhet ja meesterahvas käib peale nagu uni, meelas nägu peas," siis minu mulje põhjal Sa tekitad ise klatši või siis levitad seda. Isegi kui see on arutelulehel, ei ole see minu meelest Vikipeedias rohkem kohane kui see, mille kohta Sa ütlesid, et see ei ole entsüklopeedia asi.

Kus ma olen öelnud, keda ja kuidas kritiseerida tohib? Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 21:04 (EET)

Mulle tundub küll, et on kaks enesestmõistetavat kaalutlust, (parandatagu mind, kui tohib). Kui me siin üksteist kritiseerime, peaksime seda tegema lugupidavalt, vältides üksteise halvustamist, pilkamist, nokkimist, kiusamist jne. Kritiseerimine peaks toimuma ainult selleks, et aidata kaasa Vikipeedia sisu ja siinse õhkkonna parandamisele. Ja Vikipeedia-väliseid isikuid pole siin üldse tarvis kritiseerida, kui see pole vältimatult vajalik Vikipeedia enese tegevuse huvides. Meelsust võib avaldada ajakirjanduses, kommentaariumides, Facebookis, meeleavaldustel, eravestlustes jne. Poliitilised avaldused ja poliitiline debatt siinses arutelus segavad Vikipeedia sisu loomist. Kas Sa ei ole sellega nõus? Ma ei näe, et siin oleks põhjust rääkida usulisest solvumisest või muudest tunnetest. Ja tähtis pole ka see, kas kriitika on õigustatud või mitte.

Nagu näed, ma ei ignoreeri ega tsenseeri Sind, kuigi ma ülalnimetatud kaalutlustel leian, et oleks parem, kui mõni asi oleks kirjutamata jäänud. (Andres, unustasin alla kirjutada) Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 22:27 (EET)

Ja muide, selguse huvides: artikkel on nii praegusel kujul sisult kui ka teemapüstituselt POV. EELK on algatanud kampaania, survestamaks presidenti, kes ei tahas kirikus käies kristlast teeselda. Neid ei huvita Kaljulaiu usklikkus ega kristlus üleüldse, vaid luteri kiriku riigile lähedase positsiooni säilitamine, nagu on selgelt näha ka Viilma (kelle nime artikli autor kirjutada ei oska) "jõulujutlusest" ERRis. Artikli tekitamine, mille pealkirjas EELK kui ühe konkreetse organisatsiooni huvid üldistatakse suheteks kirikuga üleüldse, teenib neidsamu ühe organisatsiooni huve, mis muide on vastuolus Eesti põhiseadusega, mille kohaselt ei peaks riik olema ühe usuorganisatsiooniga läbi põimunud, luues sellele eelisolukorra kõigi teiste usuorganisatsioonide ja riigi usuorganisatsiooniväliste kodanike ees - sõltumata sellest, kas autor sellest aru saab. Neutraalsust teesklevas stiilis artikkel kajastab valdavalt Viilma ja EELK seisukohti, tsiteerimata teiste ühiskondlikus arutelus osalenute vastuargumente. Viilma ja Kaljulaiu napi mõttevahetuse kontekstiks on artiklis valitud üksnes see osa, mida Viilma on esile tõstnud, jättes kõik muu kõrvale. Pealkirja alla "suhted kirikuga" ei ole mahtunud ei ühelt poolt Kaljulaiu visiidid EELK-ga seotud asutustesse ja kohtumised vaimulike, sh Viilma endaga, teiselt poolt aga ka mitte suhted ühegi teise usuorganisatsiooniga peale EELK ega ühegi teise organisatsiooni esindajate või liikmete arvamused. Ei ole ka kommenteeritud, mil määral on varasematel Eesti presidentidel olnud suhteid EELK ja teiste usuorganisatsioonidega, kuna kõik "suhted" on taandatud ühele tänujumalateenistusele (enamik allikaid pärineb ajast, mil jõulujumalateenistused polnud veel toimunud). Veel kord: selline mitteneutraalne ülesandepüstitus viib üsna loomulikult mitteneutraalse, Vikipeedia aluspõhimõtetega vastuolus oleva materjaliesituse ja üldise tonaalsuseni, raamistades hoolikalt valitud napid faktid teemapüstituses etteantud moel ning mõjutades lugejaid hindama olukorda kunstlikult tekitatud "konflikti" ühele osapoolele kasulikul viisil.– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.109.203 (arutelu • kaastöö).

Tegelikult on ju nii, et kogu see debatt elab oma elu ajakirjanduses, president ise ei tee ühtegi selleteemalist avaldust. Ainus, mida ta on kommenteerinud, on põhjendus, miks ta tänujumalateenistusel osalemast loobus. Viilma käest saadi napp kommentaar presidendi otsusele. Ülejäänud möll on käinud ajakirjanduses ja ei president ise ega ka Viilma pole midagi lisanud. Nad said korra Kadriorus kokku ja selle kohtumise põhjal avaldati üsna formaalne sõnum stiilis "oleme sõbrad edasi ja kõik on tore". Jõuluteemalises intervjuus poetas president napilt, et tema meelest ei pea jõulude ajal tingimata kirikus käima. See napp lause tekitas ajakirjanduses uue tugeva reaktsiooni: ilmus mitu arvamusartiklit. Viilma "jõulujutlus" ERR-is ainult vihjab debatile. Selles mõttes ei ole artikli pealkiri "Kersti Kaljulaidi suhted kirikuga" päris õige. Teema on pigem millisena ühiskond presidendi institutsiooni ja kiriku suhteid tajub vms.

Mul küll ei ole tunnet nagu artikkel oleks EELK poole kaldus. Olen just vastupidist mõelnud: et see toetab rohkem presidenti ja tema seisukohta, ja et peaks rohkem kirjutama EELK positsioonist, et artikkel oleks neutraalsem. Selguse mõttes avalikustan oma editor-biasi: suhtun presidendi otsusesse mitte osaleda tänujumalateenistusel sümpaatiaga, ma toetan pigem presidenti kui EELK-d. Cumbril 24. detsember 2016, kell 20:50 (EET)

Anonüümsele kaastöölisele. Ka minul ei ole mingit tahtmist sellesse artiklisse erapoolikust tuua. Ja see artikkel ei ole ka mingil erapoolikul motiivil algatatud. Kui artikkel jätab erapooliku mulje, siis oled teretulnud artiklit suurema erapooletuse huvides muutma. Ma saan muidugi aru, et Sa leiad, et sellise artikli olemasolu ise on erapoolik. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 22:21 (EET)

Muutsin pealkirja, arvestades anonüümse kaastöölise kriitikat. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 23:14 (EET)

Mulle tundub praegu ilmne, et "Kersti Kaljulaidi suhted kirikuga" või "Kersti Kaljulaidi suhted Eesti Evangeelse Luterliku Kirikuga" on liiga laiahaardeline pealkiri. Kui artikli põhiteema on Kaljulaidi suhted kirikuga, siis ei ole selles suurt millestki kirjutada. President ei osalenud tänujumalateenistusel. Kohtus ühe korra Viilmaga. Ei osalenud advendikontserdil. Käis ühe kogudusega tutvumas. On öelnud, et hindab usuvabadust. Kui aga teha artikkel, milles refereeritakse põhjalikult ajakirjanduses presidendi käitumisele ja seisukohtadele reaktsioonina ilmunud arvamusi, siis sobiks pigem pealkiri "Kersti Kaljulaidi keeldumine tänujumateenistusest ja üldsuse reaktsioon sellele" vms. Cumbril 24. detsember 2016, kell 23:19 (EET)

(Kirjutasin selle enne Sinu repliiki.) Olen nõus, et see pealkiri ei väljenda teemat kõige paremini. Teemaks on presidendi otsus mitte viibida jumalateenistustel (ei ole selge, kas see välistab mis tahes jumalateenistusel viibimise). Kas siis võiks pealkirjaks olla Kersti Kaljulaidi otsus mitte viibida jumalateenistustel vms? Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 23:22 (EET)

Minu meelest on tänujumalateenistuse mainimine liiga kitsas. Mina saan küll nii aru, et ei arutata mitte konkreetselt ühest teenistusest keeldumist, vaid seda, et president põhimõtteliselt ei taha jumalateenitustel viibida.

Minu meelest seda, et siin on jutt ka avalikkuse reaktsioonist sellele otsusele, ei ole tarvis eraldi mainida, sest iga sündmuse esituse juurde käib ka avalikkuse reaktsiooni kirjeldamine. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 23:26 (EET)

Aga ta pole ju kuskil öelnud, et ta põhimõtteliselt keeldub jumalateenistustel osalemast. Või on? See ei oleks faktiliselt õige pealkiri. Kui lähtuda pealkirja valikul sellest, mida avalikkus arvab (et president on keeldunud kõigist jumalateenistustest), siis peab pealkirjas olema ka öeldud, et see on avalikkuse arvamus. Et mitte eksitavat muljet jätta. Cumbril 24. detsember 2016, kell 23:32 (EET)

Hea küll, aga siis lihtsalt "mitteviibimine"? Andres (arutelu) 25. detsember 2016, kell 01:15 (EET)

Ma ei tea, mida nüüd sellest arvata. Igatahes seda ta ütles, et kirikusse ta jõulude ajal ei lähe. Siin tundub olevat mingi vastuolu. Ma ei saa enam midagi aru. Andres (arutelu) 25. detsember 2016, kell 01:21 (EET)

Seda nimetatakse mõtiskluseks, ja advendikontserti nimetatakse kontsert-mõtiskluseks. Ma ei tea, kas see on jumalateenistus. Andres (arutelu) 25. detsember 2016, kell 01:24 (EET)

Kui aga piirduda pealkirjas ainult tänujumalateenistusega, siis minu meelest on teema liiga kitsas. Andres (arutelu) 25. detsember 2016, kell 01:26 (EET)

Kustutaks äkki selle lihtsalt ära? Kohe vähem probleeme. Ivo (arutelu) 25. detsember 2016, kell 02:17 (EET)

Küll aeg annab arutust. Võib juhtuda, et sellest saab alapeatükk artiklist pealkirjaga "President Kaljulaidi suhted Eesti usuühingutega". Juba oodatakse huviga, kas Kaljulaid jääb oma kaljukindlale ateismile truuks ka siis, kui kutse tuleb sünagoogi või mošee esindajailt. 2001:7D0:87FF:6480:852E:FD41:123F:3A4B 25. detsember 2016, kell 04:01 (EET)

Teemakohased artiklid

Siin on mõned teemakohased artiklid, mida pole artiklis refereeritud:

• "Kaarel Tarand | Kas president peaks ka satanistide või kloriidisööjate „koguduses“ kaasa tegema?". Õhtuleht.ee, 3. november 2016

• Andrus Kivirähk: "Kivirähk: selge, et ühes ilmalikus riigis pole sünnis presidendile „taevastelt vägedelt” toetust anuda". EPL.ee, 5. november 2016.

• "President ja kirik 2". Toomas Jürgensteini blogi, 7. november 2016

• Janek Mäggi: "Janek Mäggi: miks president Kersti Kaljulaid Jumalat kardab?" Postimees.ee, 17. november 2016

• "Orenti Kampus: Mäggi artikkel on demagoogia ja propaganda kõrgtase". Postimees, 18. november 2016

• Evelyn Kaldoja: "Evelyn Kaldoja: president pole usuvalguse lambijalg". Postimees.ee, 25. november 2016.

• "Uuring: 61% Eesti elanike arvates peaks president osalema jõulujumalateenistusel". Õhtuleht.ee, 8. detsember 2016

• "Sibul: presidendi käitumine tundub pigem nagu vastuolude otsimine või kristlaste jaoks oluliste väärtuste eitamine". Delfi.ee, 17. detsember 2016.

• "Jaanus Kangur: miks peaks president kirikus käima". ERR.ee, 20. detsember 2016

• "Peeter Espak: kirik ja riik – uus kunstlikult ülesköetud lõhe Eesti ühiskonnas". EPL.ee, 24. detsember 2016

• "Kaljulaid: austan traditsiooni kaasata kirikut oma tegemistesse ja mõistan ka soovi seda mitte teha". ERR.ee, 24. detsember 2016

• "Mart Niineste: Mitu korda me peame ütlema, et elame ilmalikus riigis?". EPL.ee, 25. detsember 2016.

• Mart Sander: "ARVAMUS: Kirikulõhe ateismiparadiisis ehk Mart Sander presidendi ususaagast: kas riigipeal on kohustus tähistada riiklikke pühi?" Publik.delfi.ee, 26. detsember 2016

• Sirje Kiin: "Sirje Kiin: jätke ka presidendile alles tema usuvabadus". Postimees.ee, 29. detsember 2016

• Mart Helme: "Mart Helme: president peaks pühade ajal kirikus käima, sest riik koosneb rituaalidest". EPL.ee, 4. jaanuar 2017

Siin on sellised arvamusartiklid, mis pole otseselt teemakohased, kuid mainivad teemat:

• "Rain Kooli: usuvabadus või vabadus usust". ERR.ee, 23. detsember 2016

Cumbril 30. detsember 2016, kell 15:36 (EET) (loendit uuendatud 5.1.2016)

---

"anetisse nimetamise päeval" pole vist õige, küllap ikka ametisse astumise või ametisse vannutamise päeval.

Arvan, et sellest tänujumalateenistusest võiks olla eraldi artikkel. Andres (arutelu) 27. detsember 2016, kell 17:39 (EET)

Miks "ametisse nimetamise päeval" pole õige? Ajakirjanduses kasutatakse ametisse nimetamist, ametisse vannutamist ja ametisse astumist paralleelselt.

Mind väsitab artikli pealkirja üle arutamine rohkem kui artikli kirjutamine. Ja kui siis pika arutelu järel saab pealkiri valitud ja artiklit ei teki, siis on eriti nõme. Arvan, et küll kirjutamise käigus selgub, mis pealkiri on õige ja mitu artiklit peaks olema. Cumbril 27. detsember 2016, kell 18:44 (EET)

Vabandust, et ma frustratsiooni tekitan. Ma ei mõelnud Sind kritiseerida, vaid tahtsin ainult oma mõttega välja tulla. Ma ei saa aru, mille ajendil Sa pealkirjast räägid. Palun vabandust, ma pole jaksanud seda artiklit kirjutada. Palun vabandust, ma ei oska inimeste tunnetega arvestada.

Vabandust, ma pole märganud, et mujal on seda ametisse nimetamiseks nimetatud, või olen pidanud seda sulevääratuseks. Mulle tundub "nimetamine" selles tähenduses arusaamatu, see viib mul mõtted hoopis presidendiks valimisele, kuigi seda ei nimetata nimetamiseks. Andres (arutelu) 27. detsember 2016, kell 19:24 (EET)

Sa ei pea vabandama, ma lihtsalt ütlesin, miks ma ei soovi arutleda. Pealkirjast rääkisin seepärast, et eelnevalt oli sellest juttu ja see käib selle arutelu juurde, mitu artiklit olema peaks. Cumbril 27. detsember 2016, kell 19:32 (EET)

Kui me midagi ei aruta, siis me ei saa koostööd koordineerida, ja võib juhtuda, et töötame teineteisele vastu.

Minu meelest ei ole teise artikli tegemisel artikli pealkirjaga midagi pistmist. Teine artikkel räägiks lihtsalt, mida see tänujumalateenistus endast on kujutanud ja millal seda on peetud, peaaegu mitte midagi selle artikli teemasse puutuvat.

Vikipeedias on nii palju stressi, et ma vist ei jaksa enam midagi teha, mis nõuab teistega kokkupuutumist. Andres (arutelu) 27. detsember 2016, kell 19:40 (EET)

---

Lugesin kogu artikli ja aruetelulehe läbi, asi muutub üha aburdsemaks ja marginaalsemaks. Pooldan kustutamist.--Morel (arutelu) 5. jaanuar 2017, kell 01:18 (EET)

Mis muutub absurdsemaks ja marginaalsemaks, kas asi ise või siinne kajastus?

Ma ei saa aru. Minu meelest näitab seda, et tegu on millegi olulisega, et seda on soliidsetes ajalehtedes soliidsete inimeste poolt laialdaselt arutatud, uuringufirma on inimeste arvamust selle kohta küsinud. Kui me ütleme, et sündmus ise on tühine, siis me väljendame ainult oma isiklikku arvamust, mis ei pruugi teiste ühiskonnaliikmete, sealhulgas paljude lugejate arvamusega ühtida.

Andres (arutelu) 5. jaanuar 2017, kell 05:11 (EET)

Vägev! Artikli arutelu ületas uudiskünnise: [1] --VillaK (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 17:44 (EET)

Ja kuna pretsedent on loodud, siis võib uskuda, et Vikipeedia põnevatest aruteludest sünnib edaspidigi uudisnupukesi ;-) --VillaK (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 17:58 (EET)

Kustutage see jama. --Fennomaani (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 18:58 (EET)

Kuram küll. Alles kirjutasin pika selgituse vastusena Delfist tulnud päringusse, et siin ei ole mingit skandaali (mida väga loodeti) ja uudisväärilist. Saadi aru küll. Nüüd on sama asjaga välja tulnud Postimees ja paistab, et neile ei ole taibatud seda selgitada (seda enam, et MTÜ ei puudu üldse kuidagi Vikipeedia sisusse). Oli seda vaja või? Ja mis värk neil ajakirjanikel üldse selle teemaga on. Teoreetiliselt pole nagu praegu hapukurgihooaeg.

Jään kindlaks oma varasemale seisukohale. Vikipeedia pole mingi peldikusein. See asi tuleb siit likvideerida. (ja Eesti ajakirjandus võiks nurgas häbeneda) Ivo (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 19:00 (EET)

Artikli autor käis möödunud aastal Tartus Wikipedia 15. synnipäeva tähistamisel; ju hakkas teema meeldima ja Kaarel Vaidla jättis oma sõnaosavusega kustumatu mulje :) Tõsi, ka tookordne artikkel polnud suurem asi. Tänane selgitab vähemalt Vikipeedia toimimispõhimõtteid, kuigi intriig jääb nõrgaks (ma oleks reporteri asemel yhendust võtnud paari aktiivsema vaidlejaga, et seeläbi vastandlikke positsioone esile tuua). Daniel Charms (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 23:09 (EET)

• Kustutada või ümber nimetada ja täielikuult ümbertöödelda. Et see artikkel käib kitsalt presidendi valikute kohta religiooni suhtes, on kohatu, sest religioon on Eestis sügavalt isiklik asi.

Ümbernimetamise variandid: "EELK ja Eesti Vabariigi vahelised suhted", "Eesti Vabariigi suhted kirikuga", või veidi filigraansemalt: "Kiriku ja Eesti riigi lahusolemise nüansid". Siis saab kajastada näiteks nii Eesti juhtivate tegelaste suhteid religiooniga ametisoleku ajal riigitegelastena ja vabariigi esindajatena, ning riigi ja kiriku(te) omavahelist suhestumist. Antud tänujumalateenistus ei ole niivõrd suure tähtsusega institutsioon ja seega eraldi ariklit ei vaja. Küll saab tänujumalateenistust kui sellist mainida kui traditsiooni. -Mardus /arutelu 26. jaanuar 2017, kell 20:28 (EET)

Pooldan kustutamist. Kui üldse, siis "Presidendi institutsioon ja religioon(id)." või midagi sellist. Kas on mingi ametijuhend või hea tava vms. presidendi kohustustest kirikute teenistustel osalemise kohta? --.Toon (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 21:57 (EET)

• Pooldan kustutamist. Teema vääriks käsitlemist Kaljulaidi teiste sarnaste aktide kontekstis (nagu trall Pätsu ausamba ymber), kuna need on minu meelest tema käitumise mõistmiseks ja mõtestamiseks väga olulised. Viitaks siin möödunud aastal kirja pandud ettepanekutele tähelepanuväärsuse kriteeriumite täiendamiseks: "Mõnikord on tähelepanuväärset teemat parem käsitleda osana suuremast artiklist, kus sellele on võimalik pakkuda rohkem konteksti, mis iseseisval leheküljel kaduma läheks." Kõige objektiivsem oleks seda teha pärast Kaljulaidi presidendiametist lahkumist või veelgi hiljem, kuid nii kaua ei malda kardetavasti keegi oodata. Seniks olgu see lugu vaid tema artiklis paari lausega ära mainitud. Daniel Charms (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 23:25 (EET)

Toetan eelnevat seisukohta ja pooldan samuti artikli kustutamist. Leian, et niisugused päevauudiste juhtumid ja online-ajakirjanduse trall nende ümber pole entsüklopeediavääriline teave. Ssgreporter (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 23:34 (EET)

Kaljulaidi artiklis on seda temaatikat igati põhjalikult kajastatud.

Senise põhjal paistab, et kaks kasutajat eelistaksid teksti säilitamist ning (vähemalt) seitse selgelt selle kustutamist. Kustutan. Ivo (arutelu) 26. jaanuar 2017, kell 23:37 (EET)

Nüüd saab varsti lehest lugeda, kuidas ajakirjanduse tähelepanu tõi kaasa artikli kustutamise.

Igaljuhul minu meelest märk sellest, et sisse tuleks viia mingi uus kord kustutamise osas. Näiteks teha selle jaoks eraldi hääletusteleht vms, umbes nagu enwikis ja mujal. - Neptuunium (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 00:08 (EET)

Küsimus ei olnud siin ajakirjanduse tähelepanus, vaid selles, et Vikipeedia ei ole päevauudiste blogi. Ssgreporter (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 00:11 (EET)

Sellest olenemata. Mu point tegelikult hõlmaski seda praegust artiklite kustutamise süsteemi laiemalt, lihtsalt kasutasin juhust seda siin (mnja, üldine arutelu oleks võibolla õigem koht olnud) mainida. Näiteks "Kustamiseks esitatud artiklite" lehel on osad artiklid seisnud juba päääris pikalt, kas nendele pööratakse ka tähelepanu alles siis kui Postimees neist artikli kirjutab? Selle artikli arutelu kustutamise osas, muuseas, oli ka võrdlemisi vaikne ja peaaegu kuu aega vana kuni tänaseni. - Neptuunium (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 00:16 (EET)

Seda enam huvitab mind, et kuidas juhtus nii, et nädala eest kirjutati mulle Delfist ja nüüd "juhuslikult" tundis teema vastu huvi ka Postimeees. Vikipeedias toimuv ei huvita reeglina ajakirjandust mitte üks põrm. Seda enam, et Delfist saadetud kiri algas "Minu tähelepanu juhiti sellele, et Wikipedias on artikkel...". Mis värk on? Väga kahtlane.

Aga kustutamise koha pealt nii palju, et meil on selliseid kahtlasi artikleid nii vähe, et siin pole nagu välja kujunenud miskit ühest tava ning ma pole kindel, kas me suudaksime mingites sellealastes reeglites kokku leppida. Tahad äkki ise algust teha ja midagi välja pakkuda? Ivo (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 00:25 (EET)

Praegu on kustutamiseks esitatud artiklite kategoorias 99 artiklit, nomineeritud kategooriaid on 62. Ettepaneku osas:

Teha eraldi lehekülg kustutamisettepanekute ja nende osas hääletamise jaoks, näiteks selle eeskujul: en:Wikipedia:Articles for deletion Järgnev variant on minu meelest üsna hea.

 Articles listed are normally discussed for at least seven days, after which the deletion process proceeds based on community consensus. Common outcomes are that the article is kept, merged, redirected, incubated, transwikied (copied to another Wikimedia project), renamed/moved to another title, transcluded into another article (or other page), userfied to a user subpage, or deleted per the deletion policy.

Lisaks tuleks leht muuta lihtsasti leitavaks näiteks sealt aktuaalsete leheküljede loendi kaudu (Üldine arutelu, kuu vikipedist jne). Vandalismi ja muu sellise jama kustutamine jääks samal moel toimima nagu praegu, sest sellega meil minu meelest probleemi pole. Kui pikas perspektiivis peaks selguma, et jääb leht ebaaktiivseks, siis võib seal arutada ka muid tõsisemaid artiklitega seotud probleeme (nt: neutraalsus vaidlustatud jne).

- Neptuunium (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 00:46 (EET)

Ehk peaks selle "Tähelepanu ootavad artiklid"-lingi Viimaste muudatuste lehel lihtsalt punaseks värvima? :)

Tavaliselt meil jäävadki ripakile ju ainult need artiklid, kus konsensust ei saavutata (või mille kustutamine vahepeal ära ununeb). Kuna aktiivseid kaastöölisi on vähe, siis on ka konsensuse saavutamine keeruline. Kui ikka 2–3 vikipedisti vaidlevad, siis kuidas öelda, et kumb pool on arvukam? Ivo (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 01:30 (EET)

See oleks alustuseks ilmselt päris hea. - Neptuunium (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 06:07 (EET)

Võtsin esitatud argumente arvesse ja tegin artikli ümber, et see ei keskenduks Kersti Kaljulaidi suhtele EELK-ga, vaid presidendi institutsiooni suhtele kiriku institutsiooniga. Nüüd ei ole artikkel enam blogilik ja päevakajaline. Cumbril 27. jaanuar 2017, kell 03:41 (EET)

Ma ei saa aru, miks selle pidi nüüd kustutama. Minu meelest tuleks artikkel taastada. Ma teeksin sellesse küll pisikesi parandusi. Ma ei saa nendest argumentidest aru, mis selle artikli vastu on esitatud. Algul öeldi, et põhiartiklis on teemast liiga palju kirjutatud, sellepärast ma tegin eraldi artikli, lisades ka kustutamismärkuse, austades nende arvamust, et asjast ei tohi üldse kirjutada. Esimesed argumendid olid minu meelest poliitilised seisukohavõtud: justkui protestiks teema kunstliku tõstatamise või ülespuhumise vastu me ei tohiks sellest kirjutada. Aga minu meelest Vikipeedia ei ole koht, kus oma poliitilist meelsust näidata. Ma ei saa aru ka argumendist, et jutt on päevakajaline. Kõik sündmused on päevakajalised siis, kui nendest on äsja teatatud, kas me peaksime siis sellepärast nendest kirjutamata jätma? Kui asja kohta on ajakirjanduses toimunud ulatuslik diskussioon, siis minu meelest arvamus, et asi ei paku tegelikult mingit huvi ja ajakirjandus on selle lihtsalt üles puhunud, on äärmiselt subjektiivne. Ma ei ole ka nõus sellega, et asjast ei tohi kirjutada sellepärast, et religioon on sügavalt isiklik asi. Artikkel ei keskendu kellegi religioossetele või teistsugustele veendumustele. Praegu on meil Cumbrili koostatud põhjalik artikkel, mis avab probleemi tausta ning kirjeldab sündmusi ja nende arutelu. Ma ei näe mingit põhjust, miks seda peaks kustutama. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 16:17 (EET)

Andrese argumentidega nõus. Ei poolda kustutamist. Näen siin välise surve avaldamist, saavutamaks artikli kustutamine vikipeedias. Mida muud see "Minu tähelepanu juhiti sellele, et Wikipedias on artikkel..." tähendab? Delfil ei läinud korda, Postimehel õnnestus? Kas tõesti "ajakirjanduse tähelepanu tõi kaasa artikli kustutamise"? 2001:7D0:87FF:6480:5C96:2B81:71EC:932A 27. jaanuar 2017, kell 18:26 (EET)

See on huvitav. Miks keegi väljaspool Vikipeediat peaks tahtma selle artikli kustutamist? (Ma ei välista seda, vaid lihtsalt imestan.) Need, kes siin arvamust on avaldanud, on meie oma kaastöölised, kas pole? Andres (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 18:51 (EET)

Ajakirjanduse tähelepanu tõi kaasa selle, et seni oma seisukohta mitte väljendanud vikipedistid avaldasid oma seisukoha.--VillaK (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 18:56 (EET)

Andres, ma usun, et paljud siin varem kirjutanud respekteerivad Sinu õigust eriarvamusele. Ent paistab, et Sa oled vähemuses. Kui küsimus on kustutamise protseduurireeglite järgmises, siis tuleks teha hääletus. Kui on kaks seisukohta - kustutada või mitte kustutada, siis tuleb otsustada neist üks. Iga hääletus on nö poliitiline seisukohavõtt. Mis põhjusel keegi ühte või teistpidi hääletab, muutub teisejärguliseks. Paraku otsustab enamus. Mina pooldan kustutamist. Samal põhjusel, mille lakooniliselt sõnastas Ssgreporter: "Vikipeedia ei ole päevauudiste blogi." Kui Sind, Andres, see teema huvitab, siis palun kirjuta sellest, aga avalda see artikkel kaasautorluses Cumbriliga kusagil mujal - veebis, trükis vms. See siin ei ole õige koht. Selline on minu veendumus, olgu see siis "poliitiline" või analüütiline.--VillaK (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 16:40 (EET)

Hääletus on muidugi poliitiline seisukohavõtt. Mina rääkisin diskussioonist, millest mulle jäi mulje, et osa arvamusavaldusi ei lähtu mitte tavapärastest Vikipeedia-sisestest kaalutlustest, vaid olid poliitilised meeleavaldused Vikipeedia-väliste sündmuste kohta. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 16:45 (EET)

Viisin artikli üle oma kasutajaruumi, et Cumbrili töö kaduma ei läheks. Uus artikkel on palju vähem põhjalik. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 16:45 (EET)

Uus artikkel sisaldab vähem ebaolulisi detaile ja on sellisel kujul asjalikum. Iga infokild ei oma väärtust. Ivo (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 16:46 (EET)

Päevakajalisus ei ole iseenesest probleem. Problemaatiliseks muudab selle kriitilise distantsi puudumine, mis võimaldaks kaaluda, millised faktid on artikli seisukohast olulised ja millised mitte. Kõike ei saa ju artiklisse panna, kuna erinevalt serveriruumist on lugeja tähelepanu piiratud. Kriitilist distantsi võimaldab luua aeg - või siis päevakajalise syndmuse käsitlemine avaramas kontekstis, millega Cumbril juba päris hästi algust on teinud. Daniel Charms (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 18:22 (EET)

Kas päevakajalise sündmuse analüüs avaramas kontekstis pole originaaluurimus? Kas keegi väljapool Vikipeediat on neid sündmusi sarnasel moel käsitlenud?--VillaK (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 18:56 (EET)

Jah, probleem on olemas. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 19:07 (EET)

Üks asi on päevakajalist sündmust analüüsida avaramas kontekstis. Teine asi on see sündmus avaramasse konteksti paigutada, kuid piirduda faktide ära toomisega. Avaramasse konteksti paigutavad teema juba arvamusartiklidki, mis ei üldiselt räägi mitte konkreetselt Kaljulaidi suhtest kirikuga, vaid presidendi suhtest kirikuga. Põhiallikas on artikkel, mis räägib Eesti presidendi kirikus käimise traditsioonidest, käsitledes samas kontekstis Kaljulaidi keeldumist jumalateenistusest. Ja neid artikleid, mille teema on presidendi suhe kirikuga, on juba enne Kaljulaidigi ilmunud, näiteks see siin: "President, kirik ja rituaal". Muidugi oleks hea leida akadeemilisemaid käsitlusi ja nende abil artiklit põhjalikumaks teha. Cumbril 27. jaanuar 2017, kell 20:58 (EET)

Kultusfilmis "Viimne reliikvia" on ütlus: "Jumal olgu kiidetud! Kes lasi tõde jälle sedapidi paista!" Eks seda need arvamusartiklid teevadki, "paigutades teema avaramasse konteksti". Analüütiliselt kasutatakse aga sellist mõistet nagu "kontekstualiseerimine", mis tähendab "vaadeldava vahetu tegevuse või sündmuse paigutamist mitmekihilisse ja vastastikuses seoses olevasse konteksti." Humanitaarteadustes väga levinud meetod. --VillaK (arutelu) 28. jaanuar 2017, kell 05:33 (EET)

Igatahes tolles uues artiklis mulle originaaluurimuslikkust silma ei hakanud. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2017, kell 19:16 (EET)

Piiratud tähelepanuga lugejat saab aidata alapealkirjastamise ja haruartiklitega.

Selles, millised faktid on olulised, ei pruugita üksmeelele jõuda, ja eri lugejate tähelepanuvõime (ja muud võimed) on erinevad. Aga kindlasti on lugejaid, kes hindavad üksikasjalikku esitust. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 19:07 (EET)

"Kui asja kohta on ajakirjanduses toimunud ulatuslik diskussioon, siis minu meelest arvamus, et asi ei paku tegelikult mingit huvi ja ajakirjandus on selle lihtsalt üles puhunud, on äärmiselt subjektiivne." - jah, jääb ainult küsimus, et mis see "asi" õigupoolest on. Pigem paistab soovina presidendi kohustustele kiriklikud tseremooniad lisada, aga siis ei puutu Kersti Kaljulaid asjasse (või sedavõrd, et temaga seoses teema tekkis). K. Tarandi artiklis (Cumbrili viide) on "asi" ilusti kokku võetud. Pealegi, Kaljulaid ei keeldunud teenistusest, ta lihtsalt ei olnud ise kohal. Kui kõik kirikud tänuteenistusi tahavad pidada, kas president peaks kõigil käima? Võibolla ongi konkreetset otsust vaja. --.Toon (arutelu) 28. jaanuar 2017, kell 11:09 (EET)

President tegi konkreetsed otsused (otsustas tänujumalateenistusel ja muudel sarnastel jumalateenistustel mitte osaleda) ja avaldused (selgitas oma käitumist), ja neid arutatigi. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2017, kell 11:22 (EET)