Arutelu:Mälestis

Mulle tundub, et mõiste ei ole piisavalt konkreetselt määratletud. Kas näiteks Arvo Pärt on mälestis? Kas teaduslik aparaat on mälestis? Andres 25. august 2011, kell 07:13 (EEST)

Või kas looduses on midagi, mis poleks loodusväärtuslik? Andres 25. august 2011, kell 07:14 (EEST)

Kui definitsioonlauset täiendada teise lause sisu võrra, siis Pärt ja aparaat ei kandideeri ning loodusväärtuslik saab ka täpsustuse. Hirvelaid 25. august 2011, kell 09:27 (EEST)

Kuidas seda teha? Kui loodusväärtuslik objekt võetakse looduskaitse alla, siis ei saa ta ju loodusväärtuslikuks mitte selle akti läbi. Andres 25. august 2011, kell 14:16 (EEST)

Järgmiselt: Kui loodusväärtuslik objekt on võetud looduskaitse alla, siis saab ta selle akti läbi mälestiseks. Hirvelaid 25. august 2011, kell 15:15 (EEST)

See on vastuolus definitsiooniga. Ja tegelikult ka, ma ei usu seda. Andres 29. august 2011, kell 23:32 (EEST)

Millise definitsiooniga vastuolus? Me ju seda alles lihvime. Hirvelaid 30. august 2011, kell 08:58 (EEST)

Teaduslik aparaat võib saada kultuurimälestiseks. Hirvelaid 30. august 2011, kell 11:24 (EEST)

Kas näiteks muusikavideo võib ka mälestis olla?--WooteleF 30. august 2011, kell 02:45 (EEST)

Arvan, et ei. Nende parim võimalus on saada museaaliks. Hirvelaid 30. august 2011, kell 08:58 (EEST)

siin tuleks uurida USA praktikat. neil on filmide kategooria, mis paigutab osa filme eriti väärtuslikena avalikku huvisfääri ning millega antakse yhtlasi mingit avalikku raha nende taastamiseks.

artiklist Malta pistrik (film 1941): Aastal 1989[2] tunnistati film kultuuriliselt oluliseks ning võeti USA Kongressi raamatukogu National Film Registry'sse[3]. võib-olla on museaal, igatahes on arhivaal. aga hea tahtmisega võib ka mälestiseks pidada. Ohpuu 31. august 2011, kell 14:50 (EEST)

lihtne viis definitsiooni parandada on võtta Eesti õigusakt, kus on mälestised määratletud, sealne definitsioon esitada ja viidata. siis võib siirduda ajaloolaste ja muinsuskaitsjate dispuutide juurde neil teemadel — eestigi keeles võiks ju olla avaldatud ja viidatavat materjali kyll. (kuigi olen ise vist ainult suulisi arutelusid kuulnud.)

kas inglise keeles on mälestisele täpne vaste? pähe tuleb monument ja ESTERM kinnitab seda. see pole aga minu meelest vist täpne vaste. või mine tea — en:Monument ja en:Monument (disambiguation) järgi võiks justkui enam-vähem sobida, kitsamalt ja Briti õiguse mõistes en:Scheduled monument. aga ikkagi on "mälestis" parasjagu eesti keelele spetsiifiline mõiste.

edasi tuleb pähe seonduva mõistena mälupaik — Pierre Nora toimetatud Les lieux de mémoire (1984–1992) järgi —, mis on kitsam ja seetõttu ka otse vasteks ei sobi, pealegi teeb eesti keel nyydseks vahet mälestise ja mälupaiga mõistel. (on ka mäluasutus.)

yhesõnaga, seda pundart annab veel tykk aega harutada. -- Ohpuu 30. august 2011, kell 09:55 (EEST)

Kui võtta aluseks seadus, siis oleks definitsioon järgmine:

Mälestis on riigi kaitse all olev kinnis- või vallasasi või selle osa või asjade kogum või terviklik ehitiste rühm, millel on ajalooline, arheoloogiline, etnograafiline, linnaehituslik, arhitektuuriline, kunstiline, teaduslik, usundilooline või muu kultuuriväärtus, mille tõttu see on käesolevas seaduses sätestatud korras tunnistatud mälestiseks.

Samas ma ei ole kindel, et legaaldefinitsioon peaks aluseks olema.--WooteleF 30. august 2011, kell 11:01 (EEST)

legaaldefinitsioon ei peaks ka minu meelest olema aluseks artiklites, mis käsitlevad selliseid mõisteid nagu mälestis. kyll aga peaks legaaldefinitsioon olema esitatud.

ja kuni muud alust pole, võib legaaldefinitsioon minu poolest ajutiselt ja hädapärast aluseks olla. kui ma muude aluste allikaid ette kujutaks, oleks ma neid juba viidanud. -- Ohpuu 30. august 2011, kell 11:09 (EEST)

See mälestise def tegelikult on "kultuurimälestise" def ja tolles artiklis ka tutvustatud. Muinsuskaitseseadus kasutab sõna "mälestis" "kultuurimälestise" tähenduses.

Looduskaitseseadus väldib mõisteid "mälestis" ja "loodusmälestis". Kuid siit ju ei järeldu, et kaitseala ei ole loodusmälestis? Hirvelaid 30. august 2011, kell 11:22 (EEST)

kui keegi autoriteet on kaitseala loodusmälestiseks nimetanud, siis tuleks seda autoriteeti viidata. praegu jääb veidi ebaselgeks, mis allikatele ja alustele artikkel toetub. tegu ei ole ka yldiselt ja yheselt mõistetava mõistega, mistõttu oleks tore allikad eksplitseerida, sest eri käsitused ja alused paratamatult erinevad. -- Ohpuu 30. august 2011, kell 12:14 (EEST)

inglise keeles on ka võrdlemisi haraline mõiste en:Heritage, sh en:Heritage site, mis võib olla abiks mälestise mõiste seletamisel. -- Ohpuu 30. august 2011, kell 12:19 (EEST)

Mul on pakkuda "mälestise" võrdlemise lihtne, kuid seejuures autoriteetne definitsioon:

Mälestis on mälestusmärk või mälestusese, põhiliselt kasutusel ajaloo-, arheoloogia-, arhitektuuri-, ehitus-, keele-, kirjandus-, kultuuri-, kunsti-, loodus-, mineviku- ja muinasmälestise tähenduses. Hirvelaid 30. august 2011, kell 14:42 (EEST)

nojah, see hakkab juba enam-vähem usutav välja nägema. aga autoriteetsuse all pidasin ma silmas eelkõige viidatavaid allikaid.

Veneetsia harta on yks säärane rahvusvaheline dokument, mille eestikeelses tõlkes mälestise mõistet tarvitatakse. Eesti on sellele kuidagi vist alla kirjutanud.

mis yldisemate allikate põhjal Tartu Ülikoolis ja Tallinna Ülikoolis ja Eesti Kunstiakadeemias tudengitele loenguid peetakse? -- Ohpuu 30. august 2011, kell 15:21 (EEST)

Kunstiakadeemial on selline patakas rahvusvahelisi pabereid yleval. Ohpuu 30. august 2011, kell 15:22 (EEST)

Autoriteetsuse all pidasin ka mina silmas viidatavaid allikaid (antud juhul EKKSS).

Veneetsia harta siin meid ei aita, tegeleb põhiliselt ehitismälestiste, mõnevõrra ka muude kultuurimälestistega.

Kunstiakadeemia materjalidest tundub olevat vaid üks, mis hõlmab nii kultuuri- kui ka loodusmälestisi (maailmapärandi konventsioon 1972), ehk siis kõiki mälestisi, ülejäänud tegelevad kultuurimälestistega. Ja kuigi sellest konventsioonist saab välja lugeda, et maailmapärandisse kuuluvad kultuuri- ja loodusmälestised ja selle tutvustus sobib hästi maailmapärandi artiklisse, ei näe ma abi siinsele artiklile.

Mulle tundub, et siinne artikkel läheb kustutamisele. Hirvelaid 30. august 2011, kell 17:35 (EEST)

mulle hoopis tundub, et sellest artiklist siin võib niimoodi asja saada (kui kustutataks, teeksin ettepaneku kustutamine tagasi pöörata). muidugi võib keegi väita, et EKKSS-i definitsioon kuulub Vikisõnastikku, aga artikkel Vikipeedias peaks ikka vast olema.

maailmapärandi konventsioon on ilmselt tarvilik allikas ja igati õige leid.

siin arutelulehel arutan seetõttu, et mul endal on peas ysna suur ebaselgus mälestise mõiste ymber, kuid pean mõistet ysna oluliseks. osalt on ebaselgus tingitud minu kõhklustest selle yle, mil määral ja kuidas saaks võõrkeelseid allikaid (nt seesama Les lieux de mémoire — seda ma käes hoidnud pole, kuid tahaks lugeda — ja David Lowenthali The Past is a Foreign Country, mida ma tykati olen lugenud) kasutada mälestise mõiste seletamisel ja mil määral on tegu eesti keelele spetsiifilise mõistega. äkki ongi peaaegu sama kui monument. kui on, siis saab intervikid lisada ja võõrkeelsetest tõlkida.

on ka mõiste muistis (too artikkel millegipärast kustutati 24. märtsil 2005, kuigi toonane sisu "muistis on muinasjäänus" oli mõnes mõttes õige, kuigi puudulik). muistise, mälestise ja muinasjäänuse suhted tuleks ka kuidagi ära klaarida kas selles artiklis või siis Vikisõnastikus.

aga see, et minul selgust pole, ytleb vähe kogu ylejäänud maailma kohta. Ohpuu 30. august 2011, kell 17:53 (EEST)

Muistisega on asi lihtne. Muistis = arheoloogiamälestis = muinasjäänus on kaugemast minevikust pärit inimtegevusega seotud olnud aineline objekt. Siia alla satuvad nii mündid kui ka lahingupaigad.

Seega on muistis kultuurimälestiste üks alaliike.

"Mälestise" kohta nt vene vikis artikkel puudub, kuid mõiste on vene keeles selgelt olemas ja esitatud täpsustuslehel järgmiselt: Mälestis (Памятник) on riigi, rahva, inimkonna kultuuripärandi osa (loodus-, arheoloogia-, ajaloo-, arhitektuuri-, kunsti-, keele- jne, tavaliselt kaitstud vastavate seadustega.) Definitsioon on viidatud.

Kuna inglise keeles on "mälestisega" seotud mõisteid palju, koondmõiste aga puudub, siis nii või teisiti, tuleb nendest mõistetest eesti vikis tasapisi artiklid luua. Küll siis tuleb ka selgus. Hirvelaid 30. august 2011, kell 19:23 (EEST)

Sisukorra põhjal (Google’is) paistab, et The past is a foreign ei välju kultuurimälestise mõiste raamidest. Raamat olemas ka Estris. Hirvelaid 31. august 2011, kell 08:06 (EEST)