Arutelu:Diego Delso

Kustutamine ei ole kindlasti mõistlik. Ivo (arutelu) 24. veebruar 2024, kell 17:51 (EET)

Vt Arutelu:Aleksandr Savin Vikipeedia:Kustutamisarutelud/Aleksandr Savin. --Pikne 25. veebruar 2024, kell 15:09 (EET)

Wiki Loves Monuments (WLM) on maailma kõige suurem fotovõistlus. Antud isik on seal korduvalt kõrgeid kohti noppinud. Rääkimata siis sellest, et tal on esikümnekohti enam kui kahekümnest riigist WLMi kohalikel võistlustel. Lisaks muidugi Wiki Loves Earth ja Commons Picture of the Year. Selliste asjade kõrval oleks nt Looduse Aasta Foto võitmine palju tagasihoidlikum saavutus, kuigi seegi oleks juba alus fotograafist artikli lubamiseks, sest tuntud fotovõistluse võitmine on küll alus kedagi edukaks fotograafiks pidada. Ivo (arutelu) 25. veebruar 2024, kell 15:45 (EET)

Minu poolest võiks selle kustutamise märke eemaldada. Tegu on selgelt rohkelt tunnustust pälvinud fotograafiga. Ivo (arutelu) 13. märts 2024, kell 23:19 (EET)

Ma tahaks siiski, et siin ei oleks topeltstandardit (nii nagu teises arutelus räägitud) ja artikliväärilisust põhjendataks lähtuvalt kajastustest sõltumatutes allikates. Siin on praegu viidatud ainult Wikimedia endaga seotud allikatele, nii nagu oli ka Savini puhul. Praegu tundub, et pead isikut artiklivääriliseks puhtalt isikliku hinnangu põhjal.

Mina või keegi kolmas iseenesest võime edukaks või esiletõstmist väärivaks pidada ka oluliselt vähemate saavutustega kasutajaid, kas või kedagi, kes on valitud siin kuu vikipedistiks või lihtsalt kedagi, kes on üles laadinud iks arv pilte või kes on teinud Vikipeedias iks arv muudatusi. Kui sõltumatud kajastused ei loeks, siis millegi järgi ütleme, et ei tuleks teha artikleid ka neist oluliselt vähemate saavutustega kasutajatest?

Teises arutelus ütlesid viimati, et valdkonnasisesed allikad on head, sees need näitavad, mida valdkonna sees oluliseks peetakse. Sellel minu meelest ei ole tähtsust, sest pole ju mingit kvooti, mille järgi justkui peaks iga valdkonna inimesed tingimata nende kohta käivate artiklitega Vikipeediasse pääsema.

Probleem on lisaks selles, et meie siin ei ole Wikimedia projektidega seotud asjade hindamisel erapooletud ning paistab, et sina, Ivo, oled siinse teema puhul veel eriti erapoolik. Sa oled ise olnud nende võistluste või seotud võistluste korraldamisega seotud. Sedasi on üsna võimalik, et sinule kui asja juures olnud inimesele, tunduvad need võistlused tähtsamad kui teistele. Lisaks on artikli põhiallikaks praegu intervjuu, mille ise tegid ehk viitad eeskätt iseendale. Kui ka leida kajastused sõltumatutes allikates, siis ideaalis võiks sel teemal Vikipeediasse artikli kirjutada keegi kolmas.

Võistluse (WLM) enda kohta nähtavasti leidub küll kajastusi, näiteks inglise vikis on võistluse artiklil enamvähem asised viited. Kui ehk mõnes võistlust puudutavas sõltumatus kajastuses on kirjutatud midagi ka osalejate kohta, lisaks mõne nime mainimisele, siis võiks nende kohta (sobivate allikate põhjal) ehk alustuseks võistluse artiklisse midagi kokkuvõtvat kirjutada. Aga omaette artikkel osaleja kohta eeldab pigem, et neis sõltumatutes allikates on enam kui lihtsalt nime mainimine (lehelt Vikipeedia:Tähelepanuväärsus: "ainult kõrvalmärkust ei saa pidada piisavalt laiaks käsitluseks").

Kui peaks olema nii, et meil on mõnest fotograafist artikkel ainult "Looduse aasta foto" võitmise fakti tõttu, siis on minu meelest samuti üsna küsitav, kas artikkel ikka peaks olema. Pikne 14. märts 2024, kell 21:09 (EET)

Hello! sorry for writting in English, you don't want me to right in Estonian :). I just realized that there is this discussion ongoing. Yes, my contributions to WLM are a lot and some have been highlighted, in fact, the results from WLM 23 are now out and 2 of my pictures have been hightlighted (ranking 16. and 24.) from almost 220,000 pictures. Btw, I gathered this kind of topics here. Still, I believe that my main contribution to Commons is rather the amount of featured content uploaded. In the next days I'll hit the milestone of 1,000 Featured Pictures (far from all other users). That's for those who knows the requirements of a picture to became FP a really crazy number. And apart from that will also reach soon 20,000 Quality Images.

I just wanted to make you aware of these facts so that you can decide base on this whether the notability/merits are there, that are required to keep the article. I'll definitely respect your decision. Have a nice day! --Poco a poco (arutelu) 28. märts 2024, kell 10:07 (EET)

Puht objektiivselt asjale lähenedes on tegemist fotograafiga, kes:

• kogub oma piltidele igapäevaselt miljoneid vaatamisi;
• on korduvalt ja korduvalt võitnud väga suuri fotovõistlusi;
• on omas valdkonnas kõige edukam fotograaf maailmas viimase 20 aasta jooksul.

Kindlasti ei vääri iga vikifotograaf (või vikipediast) vikiartiklit, aga teda võib nimetada täna maailma kõige edukamaks vikifotograafiks. See ei ole ligilähedaseltki see, et me vaidleks, kas ta on ikka piisavalt tähelepanuväärne. Temast edukamat lihtsalt pole.

Sellega ma nõustun, et sõltumatutes allikates võiks kajastusi olla enam (pigem peangi seda põhjendamatuks, et kuidas ei ole temast vähemalt 10x rohkem kajastusi, sest ka Eesti tippfotograafid ei konkureeri temaga nähtavuse ja mõjukuse poolest isegi mitte ligilähedaselt, aga meil on artikleid ikka üsna vähetuntud isikutest ka puht Eesti mõistes).

Topeltstandardiks pean jätkuvalt seda, et teiste valdkondade puhul me ei välista valdkonna siseselt tehtud kirjutisi, aga vikipedistide puhul püüame järsku olla pühamad kui paavst. Pean seda täiesti vääraks lähenemiseks ja tahan, et meil ei oleks oma teemadest kirjutamisel rohkem takistusi, kui teistest teemadest kirjutamisel. Kui me teiste valdkondade puhul samast lähtuks, siis võiks homme rahumeeli vähemasti 20% siinsetest artiklitest loojakarja saata (rääkimata sellest sisust, kus niikuinii viiteid pole).

"Looduse aasta foto" oli pikki aastaid Eesti kõige suurem fotovõistlus. Meil on küllaga artikleid fotograafidest, kes pole niigi palju tunnustust pälvinud. Ja võistlused on erinevad: mõned pole eriti olulised, teised on palju olulisemad.

Meediakajastus, mida vahel on ja vahel mitte, on suurel osal juhtudest üsna kehv näitaja tähelepanuvääruse hindamisel. Meediat ei huvita sugugi see, mis on oluline. Meediat huvitab see, mis on huvitav. Need kaks on vastandlikud nähtused. Ivo (arutelu) 28. märts 2024, kell 13:49 (EET)

Ma ei poolda artikli kustutamist, aga siiski küsimus tekib, et miks tema kohta teistes Vikipeediates artiklit ei ole. Velirand (arutelu) 30. aprill 2024, kell 23:02 (EEST)

Võib-olla paneme selle Vikipeedia-nimeruumi, nagu ühe teisegi artikli, mis on vist tekkinud seoses sellega, et keegi paistis vikipeedia lehel silma. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 23:14 (EEST)

Vastusena Velirannale: paraku ei ole see keeleversioon siin ainuke, kus vikiartikleid vikipedistidest peljatakse. Teise nurga alt võib aga mõelda ka sellele, et on küllaga tõeliselt tähelepanuväärseid eestlasi, kellest on vikiartikkel ainult eestikeelses Vikipeedias. Teised keeleversioonid ei ole neid inimesi veel lihtsalt avastanud. (Ja muidugi vahel on vastupidi: õige paljudes keeleversioonides on artiklid üsna vähetuntud eestlastest, sest kunagi esimesed artiklid kuidagi tekkisid ja kuna mitmes keeleversioonis oli artikkel, siis eeldati, et küllap on isik oluline ja keeleversioone hakkas järjest lisanduma)

Vikipeedia nimeruumi teisaldamist ei pea ma antud juhul mõistlikuks lahenduseks. Mis teisest artiklist on aga jutt? Ivo (arutelu) 1. mai 2024, kell 00:04 (EEST)

Mulle ei tule nimi meelde. Üks tüdruk, kes õpib tehnikaülikooli doktorantuuris ja on paistnud silma teaduse populariseerimisega, sealhulgas Vikipeedias. Ta on tähelepanuväärsuse seisukohast piiripealne.

Mulle tundub ka, et asi pole mitte avastamises, vaid selles, et Vikipeedia konkurss on nišikonkurss ja kui see muule fotomaailmale muljet ei avalda ja väljaspool vikiringkonda sellest ei huvituta, siis see ongi Vikipeedia-sisene asi.

Aga ma tegelikult ei tea, kuidas sõltumatust vaadata. Näiteks teated, mis meile tulevad matemaatikast, on kõik sõltuvad matemaatikutest, ja vaevalt saab matemaatikaseikade olulisust hinnata selle järgi, kui palju mittematemaatikud sellest on rääkinud. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 01:53 (EEST)

Paljud Vikipeedia võistlused (vähemalt meil Eestis, kus neid võistlusi on teiste riikidega võrreldes väga palju) tõesti on üsna kitsad nišiasjad (nt asjaolu, et keegi on võitnud CEE artiklivõistluse, ei ole väljapoole Vikipeediat sugugi oluline). Küll aga ei tähenda, et see kehtib kõigi võistluste kohta ja nt Wiki Loves Monuments on ametlikult tunnistatud maailma suurimaks fotovõistluseks. Või nt meil Eestis, kui keegi võidab teadusfoto võistluse, siis seda peaks pidama oluliseks ja nii ongi (ja selle puhul on sageli ka meediakajastused jne).

Minu väide ongi, et kui nt keegi kirjutab tuhandeid artikleid vaimulikest miski vaimulike leksikoni põhjal, siis see leksikon ei ole kuidagi "neutraalsem" ja "tunnustatum", kui meie Vikipeedia-sisesed allikad. Ma lihtsalt ei pea selliseid väiteid ja seisukohti kuidagi põhjendatuks. Ja ma kordan, et ma pole kunagi väitnud, et iga Vikipeedia kaastööline oleks hirmus oluline, kaastöö fakt vääriks/vajaks alati väljatoomist või teeks inimese artiklivääriliseks. Küll aga peaks meile kehtima samad reeglid, kui teistes valdkondades. Kui nt matemaatikud nõustuvad, et mingid inimesed nende seast on need kõige väljapaistavamad ja olulisemad, siis järelikult nii ongi ja neist matemaatikutest võiks ka vikiartikleid kirjutada (kui on mingeid allikaid võtta, et saab ikka midagi kirja panna... sageli on just see takistav tegur nagu ka vikipedistide puhul). Sama olgu vikipedistidega: kui meie leiame, et isikud x, y ja z on need kõige olulisemad, siis nii ongi. Ja Vikipeedia on selgelt nii tähtis ja tuntud nähtus, et kõige olusemaks peetavad kaastöölised on vaikimisi tähelepanuväärsed ka laiemalt. Nt ka mingi suurettevõtte juht või ministeeriumi kantsler on selget oluline isik ja seda isegi siis, kui meedia pole tema vastu kunagi huvi üles näidanud.

Samuti tõin siin arutelus välja, et "Meediat ei huvita sugugi see, mis on oluline. Meediat huvitab see, mis on huvitav. Need kaks on vastandlikud nähtused". Puhtalt meediakajastuse pealt ei saa adekvaatselt hinnata, mis on oluline. Nii ei saaks nt enamusest teadlastest justkui üldse artikleid lubada ja meil peaks olema kordades enam artikleid igasugu tõsielusarjade staaridest ja jumal teab millest. Meediakajastus on kriteeriumina oluline, aga ainult selle tähtsustamine ja teiste asjade ignoreerimine ei võimaldaks normaalset entsüklopeediat teha. Ivo (arutelu) 1. mai 2024, kell 13:56 (EEST)

Jah, viimase lõiguga nõus. Teadlaste puhul tõstetakse esile, et ei tohi olla lihtsaöt teadlane, vaid peab olema millegipoolest eriline. Vikipeedia asja tuleb veel arutada. --Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 14:42 (EEST)

Ma enda meelest vastasin suuresti kõigile sellele juba Savini arutelus ja eespool.

Võistlus (WLM) ise võib küll olla tähelepanuväärne, aga see iseenesest ei tähenda, et see tähelepanuväärsus kandub üle võistlusel osalejatele või kitsamalt auhinnasaajatele.

Ma saan aru, et sa ei tähtsusta igat kaastööd samavõrra kui Delso oma, aga kuskile on vaja piir tõmmata ning ilma sõltumatuid kajastusi aluseks võtmata võib iga kasutaja enda hinnangust lähtuvalt seda piiri siin väga erinevalt tõmmata. Üldine tähelepanuväärsuse kriteerium on muu hulgas sellepärast, et see on praktiline.

Matemaatikud või matemaatika valdkond tervikuna ei ole päriselt võrreldav. On ju palju üksteisest sõltumatuid matemaatikute organisatsioone ja väljaandeid. Võrreldav oleks võib-olla see, kui üks matemaatikute ühing annab välja auhinna, ühing ise või sellega lähedalt seotud väljaanne avaldab auhinnasaajaga intervjuu, mujal allikates sõltumatult samas auhinna saanud matemaatikule tähelepanu ei pöörata ning selle matemaatiku kohta pole ka kajastusi seoses teiste asjadega. Valdkonnasisesele kajastusele tuginemine iseenesest ei ole probleem. Ma ei väida ka, et auhinna või organisatsiooni enda kodulehele ei tohiks kunagi viidata. Inglise viki juhendi järgi sobib isiku või organisatsiooni koduleht tõendamaks teatud väiteid kodulehe omaniku enda kohta ning selline koduleht ei peaks olema kunagi artikli põhiallikas.

Ma ei tea, millist vaimulike leksikoni täpselt silmas pead. Kui see on mingi vilets või ebausaldsuväärne leksikon, siis võimalik et seda ei peakski kasutama või seda ei peaks kasuta artiklite põhiallikana. Teine asi on, et meil on treitud palju artikleid isikutest, kes tõenäoliselt ei ole tähelepanuväärsed, muu hulgas ehk tõesti ka vaimulikest. Nendega seoses on minu meelest lahenduseks ikka see, et lõpuks räägime kajastustest lähtuvalt läbi, miks meil on artiklid teatud vaimulikest ja vajadusel kustutame artikleid ebatähelepanuväärsetest isikutest, mitte lihtsalt ei õigusta uue artikli tegemist ebatähelepanuväärsel teemal sellega, et ka varem on tehtud artikleid ebatähelepanuväärsetel teemadel.

Seda pole öeldud, et kajastus peab olema just meediakajastus. Pikne 1. mai 2024, kell 17:06 (EEST)

Minu meelest Ivo räägib hoopis teisest asjast. Sa ütled, et meil on sellised ja sellised reeglid. Ivo imestab, miks reeglid just sellised peavad olema. Mina saan Ivo jutust nii aru: kui meil on leksikon, kus on vaimulike elulood, siis see näitab, et vaimulikke on peetud nii oluliseks, et nende elulood on kirja pandud. Ja sellele võiks ju siis vastu vaielda, et see on usklike asi, ega siis teisi see ei huvita. Matemaatika kohta võiks ju ka öelda: matemaatikud seal ajavad omaette mingit oma asja, see meisse ei puutu. Pole selge, kuhu piir tuleks tõmmata. Võib-olla see peaksjääma niisuguseks, nagu see on, aga võib-olla peaks seda nihutama. Mina igatahes arvan, et kui mõni isik on mõnes leksikonis sees, siis sellest piisab, et me tohiksime temast artikli kirjutama. Ma ei ole kindel, et ta peab olema kahes või leksikonis. Muidugi eeldusel, et need on normaalsed väljaanded. Kui keegi peaks koostama vikipedistide leksikoni, siis ehk võib vikipedistidest ka kirjutada. --Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 01:04 (EEST)

Siin on küll teatav möödarääkimine või arusaamatus. Ma püüan selgitada, miks on üldine tähelepanuväärsuse kriteerium ja miks selle eiramine siin on libe tee. Ma ei näe mõtet rääkida sellest, milliseid teemasid üks või teine kasutaja isiklikult tähtsustab, kuna siis sõltukski teemade valik ainult sellest, kes juhtus parasjagu artikleid kirjutama või nende üle arutama.

Vaata, mida kirjutasin matemaatikute näite või üldse valdkonnapõhisuse kohta eelmises kommentaaris. See minu meelest ei ole siinse juhtumiga võrreldav. Oluline ei ole niivõrd see, kas viidatava teksti autor on sama valdkonna inimene, vaid see, kas tekst on avaldatud sõltumatus ja usaldatavas väljaandes. Ma viitan uuesti lehele en:WP:INDEPENDENT, kus on põhjalikult selgitatud, miks sõltumatud allikad on olulised ja seda eriti seoses tähelepanuväärsusega.

Ma ei tea jätuvalt, millisest leksikonist me räägime, aga leksikonil ja leksikonil on vahe. Kui on näiteks Eesti näitlejate biograafiline leksikon, milles on valik eri teatrite näitlejaid, siis ehk võib tõesti mõelda, et valik on tehtud millegi põhjal, mis näitab ühtlasi tähelepanuväärsust. Teisalt võib näiteks üks organisatsioon või ka näiteks suguvõsa anda välja kogumiku, mis sisaldab töötajate või liikmete lühitutvustusi ning selline mittesõltumatu allikas ei näita siis isikute tähelepanuväärsuse kohta tingimata midagi. Aga siin pole viidatud ühelegi leksikonile ega muule taolisele väljaandele. Pikne 2. mai 2024, kell 21:23 (EEST)

Jah, ma saan aru kõigest, mida Sa ütled. Ma arvan, et enam-vähem nii peakski olema. Küllap on ka piiripealseid juhtumeid ja kaalutlusruumi, nagu igas asjas, sest sõltumatus ei ole päris selgepiiriline mõiste. Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 22:11 (EEST)

Aga mida te arvate niisugusest asjast: Regionaalhaigla Grand Man / Grand Lady? Ei saa öelda, et sõltumatuid kajastusi üldse pole, aga neid on vähe ja need on juhuslikud. --Andres (arutelu) 3. mai 2024, kell 12:02 (EEST)

Ja kui rääkida sõltumatutest väljaannetest, siis neiski on sisuturundus, Ja kui avaldatakse pressiteade, siis minu meelest see ka ei ole päris sõltumatu. Paljud Vikipeediagi kajastused on pressiteated. --Andres (arutelu) 3. mai 2024, kell 12:02 (EEST)

Kui sõltumatuid kajastusi on vähe või neis mainitakse auhinda ainult möödaminnes, siis tundub küll kaheldav, kas auhind väärib omaette artiklit. Seda võiks arutada auhinna artikli juures.

Nojah, saab rääkida ka üldisemalt allikate sõltumatusest (nii nagu viidatud ingliskeelses lektüüris), nii terve väljaande sõltumatusest kui ka selle osade sõltumatusest. Inglise vikis muuseas on kogutud hulk näiteid allikatest, mis üldiselt on sobilikud, aga mis pruugi olla usaldusväärsed või sõltumatud teatud rubriikides või teatud teemadel (en:WP:RSP). Sisuturundus ja pressiteated muidugi ei ole sõltumatud. Aga siin võiks arutelu olla rohkem selle artikli allikate keskne. Pikne 3. mai 2024, kell 20:30 (EEST)

Ma väidangi (lihtsustatult), et suure osa isikuartiklite puhul meil tegelikult polegi mingeid valdkonnaväliseid kajastusi ning antud juhul ei ole mõtet nägu teha, et isik oleks kuidagi (tähtsate vikipedistide seas) piiripealne juhtum. Ehk kui see artikkkel siin ei peaks sobima, siis võiks kohe küsimuse alla panna väga suure % isikuartikleid. Ja väga täpselt reeglites joone ajamine annab suuremas plaanis palju vigasema (ja reeglite mõttega vastuolus oleva) tulemuse, kui asja nö subjektiivne hindamine. Nt on meil siin keegi tõsimeeli valmis väitma, et tegemist pole vägagi tähelepanuväärse fotograafiga? Küsimus on puhtalt viidatavas materjalis. Aga hinnata tähelepanuväärsust ainult selle järgi annab vildaka tulemuse. Ivo (arutelu) 4. mai 2024, kell 00:08 (EEST)